獨占インタビュー賞を受賞したトーマス?サルキント氏：成長の減速をあまり心配しなくてもいいです。これは中國経済の成熟した標識です。

「中國はすでに世界の重要な部分であり、世界経済の成長物語の主人公です。今は経済の成長が鈍化していますが、これは問題ではなく、まさに経済の成熟のシンボルです。

12月5日、中央放送局の広東港澳大灣區本部と南方財経全メディアグループが主催し、21世紀の経済報道による「2019南方財経國際フォーラム」が広州で開催されました。2011年のノーベル経済學賞受賞者でニューヨーク大學経済學教授のトーマス?サキント氏は21世紀の経済報道記者の獨占インタビューを受け、世界経済の減速の背景について言及し、一部の國は景気回復のために「マイナス金利」政策などのホットな話題を提供し、同時に一部の國の政治経済現象の背後にある深い原因を分析した。

中國の見通しについては、サルキント氏はかなり楽観的な見通しを持っている。彼は、中國の成長速度が鈍化することはあまり心配する必要はないと考えています。韓國やシンガポールなどの國が歩んできた道のように、経済発展はある程度遅くなるに違いない。いくつかの観點は、経済の成長率が5%に下がるのは“災難”で、サルキントは完全に賛成しませんと思っています。

彼は、中國は依然として比較的速いスピードを維持する空間があって、中國が北上して広いですこのような世界の豊かな都市があるだけではなくて、あります多くの人口の規模は小さくないですが、比較的に後れている地區があって、もしますます多くの地區が同様な発展を得るならば、望みの前途を満たしますと思っています。

歴史の経験から見て、サルキントは中米貿易摩擦が最終的に解決されると信じています。

トーマス·サキント-甘俊摂

中國の成長速度の減速は経済の成熟した標識である。

今年の中國の経済の下り坂は明らかで、ある人はすでに新低に著いたと言って、増速は6%ぐらいであると予想します。また降りると思いますか？

トーマス?サルキント：確かに下りましたが、6%ぐらいはまだ非常に高い伸び率です。もう少し下がると思います。長期的には、韓國のシンガポールのような動きがありますが、最終的には米國のような比較的安定した動きになります。みんな知っています。6%のスピードを維持するのは難しいです。歴史データと模型を見てください。このような狀況は遅かれ早かれ現れます。

しかし、これは問題ではなく、まさに経済の成熟した標識です。米國はこれまで高速成長を続けたことがない。長い目でこの問題を見ます。

しかし、多くの中國人はいわゆる「中所得の罠」問題を心配しています。大國にとって、経済の転換とアップグレードは容易ではない。中國にとって、今一番大切なのは何ですか？

トーマス?サルキント：この話題は長い間議論されています。中國は提案がいらないです。もうよくできました。

得られた成果を見てください。1970年代以來、中國の指導者はずっと実務に勵んでいます。彼らの話から「実務」というキーワードを繰り返し見ました。彼らは地道であって、理想主義ではない。彼らはいつも言っています。自分が見た他の國の成功経験を実踐してみます。もしいくつかの経験が他の國で成功しないのを見れば、彼らは試みをやめて新しいものを試し続けます。このような態度です。中國がこのままであれば、私は中國の発展に対して非常に楽観的です。

中國で起こったことを全部見ました。私はまだ三十四歳の時、中國はまだとても貧しい國でした。1983年に香港に來た時、向こうの深センには何もありませんでした。今、深圳に行ったら、綺麗な近代的な都市が見えます。そこの人々は視野が広くて、これは奇跡です。

中央銀行の経済に対する影響はそんなに大きくないです。

今年以來、各國の中央銀行は普遍的に金融政策を緩和しています。FRBも例外ではなく、3回の利下げを達成しました。目的は経済の低下を防止することです。ヨーロッパはマイナス金利の時代に入ることもあります。マイナス金利はどう思いますか？

トーマス?サルキント：これはいい問題です。厳密に言えば、マイナス金利は比較的新しいものです。ヨーロッパの金利がなぜこんなに低いのか、多くの賢い人たちが困惑しています。実際、多くのものと緊密につながっています。一般的に言えば、経済生産力が高いと、利率が高く、投資できる良いものがたくさんあります。投資は生産効率を促進することもできます。金利が低くなると、経済システムが教えてくれているように、本當に高いリターンの投資が見つけられなくなります。

米ノースウェスタン大學のロバート?ゴードン教授とハーバード大學のラリー?サマーズ教授も、このような低い金利の背後には西洋でよく言われている長期的な停滯狀態があるかもしれないと考えています。そうでないといいです。このようにすれば、様々な問題をもたらします。例えば、高齢者にとっては、貯蓄で何らかの報酬を得るのはとても難しいです。

マイナス金利はしばしば経済を刺激する最後の手段と見なされる。私の問題は、全世界の成長の力がない背景の下で、政策決定者は貨幣政策あるいは財政政策の上でさらに何をすることができますか？

トーマス?サルキント：ミルトン?フリードマンは20世紀の最も偉大な経済學者の一人です。通貨政策の専門家である彼は、通貨政策が経済に影響を與える能力においては非常に限られているという論文を書いた。彼は経済成長の原動力は金融政策當局にはないと考えています。

安定した政策の枠組みを作る上で、貨幣當局は多くのことができますが、彼らは経済成長のスピードを決める人ではありません。フリードマン氏は、決定的な要因は技術、教育、競爭などいくつかの常識的なものだと考えています。FRBも中國中央銀行も外にいないし、工場で働いていないので、新たなものを創造するリスクを冒しません。フリードマンは、これが市場経済活動の本當のところであり、市場が決定的な役割を果たしていると考えています。中央銀行は一定の影響力を持っていますが、人々が予想しているほど重要ではありません。

財政政策についても、見方は違っています。稅率の構造と大きく関係しています。どのような課稅が含まれていますか？稅金は往々にして経済活動にマイナスの影響を與える。しかし、政府は稅金を徴収しなければならないので、賢い政府は多くの時間をかけて明確にして、どのように増稅して収入を増やすべきか、そしてできるだけ刺激メカニズムに対する影響を減らすべきです。この點について、できることがたくさんあります。わが國には改善すべきところがたくさんあります。対照的に、ヨーロッパの國は米國よりもねじれが少ない稅金體系を持っている。

米國の債務の上限がのこぎりを引くのは茶番劇だ。

具體的に米國を見てみると、現在は史上最長の経済拡張周期にあり、ある人は拡張周期が「年齢の増加」でなくなると言っていますが、後ろから心配される原因も見られます。歴史上一番長い牛の周期はバブルがありますか？

トーマス?サルキント：ビジネスサイクル、衰退の転機を予測するのは難しいです。繁栄と衰退には統計的な特性がありますが、トップの統計學者でも正確にターニングポイントを予測するのは難しいです。言うしかないです。私も分かりません。ある人は経済が衰退に陥ると予言しましたが、事実は何度も証明しました。もちろん、彼らは最終的には正しいです。すべての拡張には限界があります。

美株牛市については、答えは同じです。中央銀行の中には私より頭がいい人がたくさんいます。バブルがあるかどうかを確認しようとしています。中國の友達の中にも、優れた経済學者がいます。中央銀行や政府機関で働いています。彼らも同じです。厳密な意味では、あるものがバブルかどうかを見極めるのは、バブルならいつ破裂するか、非常に難しいです。

これまでは、経済學者や金融業界の人たちがバブルの診斷についてあまりいい歴史記録を持っていませんでした。FRBのバーナンキ前議長のような賢い経済學者も、予知できないと言っています。

「21世紀」：今年9月時點で、米連邦債務の規模はすでに22.6兆ドルを超えている。連邦赤字や債務高企業の問題は、なぜこんなに高いのか心配になる。

トーマス?サルキント：もちろん心配します。政府の支出は稅収を超える一方、政府の借金の支出は、借金の膨らみを続けている。どの國にとっても、この問題には上限があります。面白いことに、上限はどこにあるか予知できません。しかし、長い間高い債務を背負ってきた國は、アルゼンチンやブラジルのように苦境に立たされかねない。

長い目で見れば、政府の支出は公衆會計が必要です。遅かれ早かれの問題にすぎません。當節の債務が積み重なったということは、將來より多くの返済義務を負うということです。債務を支払うには、より高い稅金を負擔しなければなりません。未來のある時間はこうしなければなりません。いつまでだれが知っていますか？今は膨大な借金が積み重なっていますが、実はもうこのような道を歩んでいます。ハーバード大學の學者は専門的にこのために研究したことがあります。彼らはこれに対してとても心配しています。私も同じです。

「21世紀」：米國政府はしばらくの間、債務の上限について議論し始めているようです。

トーマス?サルキント：これはまた別のことです。友達と米國の債務問題を専門に研究したことがあります。これはとても奇妙なことで、見た目ほど簡単ではない。私たちは債務の上限があると知っていますが、それが上限ではないことも知っています。昔は意味がありましたが、今はもう何の意味もありません。フランス語でいえば、farce（茶番劇）です。これは政治茶番劇で、誰でも知っています。

「金持ち稅」を徴収するのは目を引くためです。

稅金については、今年は米國で「富裕層稅」に関する議論が多くありますが、富裕層の稅率を上げるスローガンはどう思いますか？

トーマス?サルキント：これは実際の経済データと「逸脫」するスローガンです。他のどの國のように、米國のような國でも、政府はある事柄に対して支出し、人民に「お支払い」をしてもらいます。過去10～15年ごろ、米國で発生したのは、政府支出が稅収収入より大きいということです。

民主黨、共和黨の人々は、いくつかの政府支出を通じて、人々の利益をもたらすと約束しています。もし他の人がお金を払うなら、普通の人は支払わなくてもいいですが、それは不可能です。計算してもいいです。お金持ちがそんなに多くないので、収入を大幅に上げてもいいです。政府がこのような支出を続けるなら、私のような普通の人に対してだけではなく、特別に富んでいる人に対して稅金を課すべきです。データに詳しい賢明な経済學者はこの點を知っています。

今の狀況では、両黨の候補者はこんなことを言う勇気がないです。しかし、最終的には、現実的な算數問題、會計問題と言わざるを得ません。富豪の稅金徴収のスローガンに目を奪われましたが、私にとっては合理的ではなく、十分な収入を得ることができませんでした。また、歴史的に見ると、政府は富裕層に稅金を課そうと試みるたびに、いつも脫稅の方法を考えています。最終的には弁護士と會計士だけがお金持ちになりました。

もっと高い稅金を負擔したいですが、普通のアメリカ人は多くないかもしれません。數字によると、米國の貧富の格差は數年來の高位にまで拡大した。貧富の格差は大きな問題ですか？

トーマス?サルキント：財産の測定にも多くの違いがあります。時間が経つにつれて、いろいろなものの値段や価値が変わってきます。例えば、今の攜帯は小型のコンピューターです。あまり豊かでなくても持ってもいいですが、これは統計的に反映されにくいです。一部のものはますます安くなります。一部のものはますます高くなります。例えば、住宅、これは不動産を持っている人の生活を比較的豊かに見えるが、若い人の狀況をもっと悪くします。この問題の前に、価格の変化の背後にある役割を深く理解しなければなりません。

もし人々が貧富の差を問題とするなら、それは問題です。鍵は真実のデータを見ることです。私自身や周りの人の見方について、米國の政治制度は時にはこのようにして、各種の原因のため、この時になると候補者は努力して“事を選ぶ”ことができて、いくつかの話題を創造することを試みて、いくつかの問題を創造して、同時にいくつか解決案を創造します。基本的に、彼らの言い方は、これは大きな問題です。何らかの方法でそれを解決します。あなたの投資はいらないです。またあなたに利益をもたらします。

私たちが政府から支払われた全面的な醫療保健を受けるなら、他の國を參考にして、例えばイギリスのフランスはどうやって支払いますか？私たちは同じ支払い方法を參考にすることができますが、中産階級は一定の代価を払う必要があるという意味です。

人生はこのようにして、あなたが払ってこそ収穫があります。市場経済の中で、あなたは得たもののためにお金を払います。

中米貿易摩擦は結局解決できると信じています。

「21世紀」：中米貿易摩擦という世界的な不確定要素についてどう思いますか？

トーマス?サルキント：確かに多くの不確実性を作り出しました。しかし、過去7,800年の世界の歴史を振り返ってみると、トランプは就任前、関稅を引き下げ、貿易障壁を低減する長期的な傾向があった。それは第二次世界戦爭の前に始まって、第二次世界戦爭の後で強化を得ます。米國は自由貿易を支持してきました。そのために多くのことをしました。もし米國が他の國に関稅を課すと脅したら、例えば日本、韓國と他のヨーロッパの國は相手に関稅を下げるためです。米國はこのようなゲームをしたことがあります。その結果、貿易障壁が破壊された。これは長期の傾向です。その後、中國が世界に表門を開くにつれて、より大きな貿易障壁もなくなりました。これも長期的な傾向です。

どうしてですか？神のご意志ですか？偶然の出來事ですか？このような需要がありますか？実際、米國では自由貿易をしたいという人たちがいて、自分の競爭力を信じています。他の國にもこのような人たちがいます。自由貿易のメリットを見ています。そこで、彼らは貿易障壁の減少を促しました。

今の問題は何が変わったのですか？なぜ米國や中國に貿易を望まない人が現れたのですか？実は米國の多くの人は貿易戦が嫌いです。メディアの報道では、彼らが大量に文句を言っているのを見ることができますし、共和黨からも多くの人が來ています。トランプは実際にこれらの音を聞いています。もちろん、貿易戦を望む人もいます。

貿易したくない人は典型的です。競爭に參加したくない人です。國內の獨占を守りたいです。これらの人々の影響力は米國で強化されましたか？他の國を見ても、ある程度は似たような狀況があると言えます。第二次世界大戦後、アメリカ人は公正競爭に參加できると思い、貿易を希望しました。今もその態度であれば、貿易戦は解決されます。両方にとって、実は全部そうです。

「21世紀」：あなたはこれに対して楽観的に見えます。

トーマス?サルキント：楽観的でありたいです。多くの理由があなたにそう思わせます。貿易は多くの人の生活をより良くします。これは私が欲しい結果です。中國の友達がたくさんいます。中國製品の消費者です。まだ輸出者です。米國では中國からの留學生がたくさんいます。彼らは私の大學に貢獻していると言ってもいいです。個人的には自由貿易で多くの利益を得ました。私と同じ人が多いと信じています。

多くの人が米國の行動を理解できないのは、第二次世界大戦後に米國が主導して自由貿易を支持するルールと多國間システムを作ったからです。

トーマス?サルキント：私はこのようにすることを支持しません。米國にとって、これはいい兆しではないです。もし競爭したくないなら、保護主義になります。問題が最終的に解決されることを期待します。

「21世紀」：短期的な現象だと思いますか？

トーマス?サルキント：短期間でお願いします。もしあなたが私のような年を生きていると、物事が行き來するのを見ます。かつて韓國や日本と似たような狀況がありましたが、最終的に解決しました。今も楽しみにしている理由があります。しかし、米國では確かに競爭に參加したくない人がいます。彼らは関稅を望んでいますが、自分の利益を図ると同時に、大部分の自分の米國の同胞を傷つけました。これは少數の人であってほしいです。

「21世紀」：工場が大量に米國に移転したため、多くのブルーカラー労働者が仕事を放棄したというデータがあります。

トーマス?サキント：専門的な研究をした人がいますが、実際には、彼らが仕事を失ったのは、技術変革のためです。一例は鉄鋼工場で、トランプ大統領はこれらの製造業を中國から米國に持ち帰ると表明しましたが、これは不可能です。彼はこれについて非常にはっきりしている。多くの仕事の機會が失われたのは、技術が変わったからです。鉄鋼工場が米國に戻ると、今必要な労働者も少なくなりました。

もちろん、もしあなたが生活に必要な仕事をなくしたら、技術変革のためにアウトを余儀なくされて、あなたは多くの損失を受けることになります。問題は何ができますか？政府は何ができますか？貿易の遮斷は仕事を持ち帰ることができない。このように人々に教えたら、あなたは人々をだましています。

本當に彼らを助けたいなら、政府プロジェクトを作って彼らのために資源を移動します。進歩は往々にして成功者と敗者を生む。父のように、彼は一生の仕事をしました。これに対して、私達は何ができますか？