茅于軾：エリートの治國を提唱します。しかしエリートは草の根を代表しなければなりません。

中國で一番足りないのは紳士教育です。あるいは君子教育と言います。小學校から大學までこれはありません。

人の素質とは何ですか？人を尊重して、文化の高低を気にかけないで、あるいはどんな違いの階級ですか？

人と人の間に思いやりがないと、世の中が冷酷になる。

金持ちのために話をして、貧乏人のために仕事をしています。金持ちのために話をする人が少なすぎて、敵の富はみんなのためにならないです。

私達の稅制體系は極めて不合理で、流通稅が高すぎて、高収入の人々は多くの道で稅金を逃れています。

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私を呪う人たちはかわいそうです。

郭宇寛：ネットで見たところ、中國のエリート集団の精神と體の圧力は大きすぎて、平均壽命は明らかに國家の平均壽命より低いです。

仕事と體の関係についてどう対処していますか？皆さんは體の狀態と仕事の狀態に感心しています。

郭宇寛：茅老、ネット上の人たちが青々としたことを問わず、こんな難しい言葉で人を罵るのを見ました。本當に悲しいです。見たことがありますか？

茅于軾：見たことがあります。

ネット上の一部の人は真剣に私の観點を推敲して、私はとても良いと感じて、私はいつもできるだけ真剣に返答します。

しかし、一部の人は理屈を言わないで、私を呪うことです。

この人たちは可哀想だと思います。いい教養を受けていません。他人に対してこんなに敵対しているのは自分も楽しくないはずです。

郭宇寛：見ても怒りました。本當に怒らないですか？

茅于軾：年を取って、見頃ができました。

上官の雲の玉のストーリを見たばかりで、このように良い一人は紅衛兵の小將に生きて殺して、彼らの間に何か深い恨みがありますか？すべて扇動したので、もう一つ、小さい時から良い教育を受けていません。

今は何を罵っていますか？私の家に來て私を毆ってもいけません。「文革」の時はあなたの家に來て、陰陽頭を剃って、あなたの家の貴重なものを持って行ってもいいです。一言も言えません。

今は教養のない言動を見ていますが、全然怒らないです。ちょっと心配しています。中國の今の素質は大きな問題です。

全部「文革」の時やったのですが、まだ回復していません。

以前はそうではありませんでした。特に北京人は丁寧で禮儀正しいです。

ある人は私に過去60年を書かせました。60年前は基本的に中國の古い伝統で、30年後は階級闘爭で、あと30年はお金を稼ぐと言いました。

私は1950年に北京に來ました。広州から引っ越してきました。

父はとてもまじめな人で、評判がとてもいいです。広州が解放されると、中央は彼を鉄道部に異動させました。

彼は鉄道部の事務局の副局長をしています。事務局は鉄道部の一番重要な部門で、機関車です。

その時、上海交通大學を卒業して、夏休みに北京に來ました。

その時は北京が本當に好きです。北京の人はとても禮儀正しいです。南方の人よりもっと丁寧です。

漢人との関係に満ちていると思いますが、清朝政府は後に姿勢で漢人を尊重し、主に漢人の謀反を恐れて、籠絡して、コントロールも恐れて、遠慮しています。

明朝の小説を読んでいますが、當時の人と人の関係も今のようには見えませんでした。

中國は禮儀の國と言わないといけないですか？殘念ですね。「文革」は亂暴で思いやりのない、お互いに憎しみ、頭のやさしい文化を宣伝してばかりいて、人の心を壊してしまいました。

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人の素質とは何ですか？普段は人を尊重しないということです。

郭宇寛：いつから怒らないですか？

茅于軾：人間の心理狀態は年齢と関係があります。

私は若い時に多くの過ちを犯しました。今は二度としません。でも他の人がまだやっているのを見ました。

若い時は怒りごとに過ちを犯していましたが、今は顔が赤くなります。

抗日戦爭の時、私たち一家は貴陽から重慶に逃れ、茅以昇の家に住んでいました。

彼は重慶に住んでいるところが二つあります。彼が空いているところに住んでいます。普段は誰もいません。二人の家政婦だけが家を見ています。

この二人のお手伝いさんはとても不精です。

私たちはほこりまみれになって歩いています。特に狼狽しています。洗濯が必要です。料理が必要です。

お手伝いさんが我慢できなくなったら、怒って彼女たちを追い出しました。

その時は16、7歳でした。

このようなことはあと何回ありますか？

今話したら本當に恥ずかしいです。

イギリス紳士教育の重要性がますます感じられます。

中國には対応する君子がいて、君子は紳士と區別していますが、大體似ています。中國で一番欠けているのは紳士教育です。あるいは君子教育といいます。小學校から大學までこのものはありません。

郭宇寛：まとめて紳士教育とは何ですか？

茅于軾：紳士教育の最も基本的な特徴は他人を尊重することであり、最も典型的な例はタイタニック號である。

これは私に深い印象を與えました。ファーストクラスの男性が船に乗らないで女性を乗せるのは大変です。何人かの有名な百萬長者が溺れてしまいました。

これらのところはイギリス人が彼らの伝統に誇りを持つべきです。

中國にも似たような伝統があります。「文革」は全部破壊されました。

公正無私という名のもとに、人間性の中の利己的な面が培われています。

中國人は自己犠牲をする時もあります。戦爭をする時もあります。それは英雄ですが、紳士ではありません。

人の素質とは何ですか？普段は人を尊重しないということです。

文化の高低を気にしないで、あるいはどんな異なっている階級、他の人を自分と同じに見て、これは人を尊重して、中國はこのような人に欠けます。

中國は今特別に特権を言います。

例えば二人が喧嘩しても、一人が「何があったの？」と言っても、何を言っているのかではなく、誰よりも偉いです。あなたが私を圧倒するのではなく、あなたを圧倒するのです。

人と人の間には思いやりがなく、社會が冷酷になる。

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多くの人より早く目覚めました。

郭宇寛：そんな時代から來て、とても絶望的な時がありますか？

茅于軾：基本的にはないです。あと一回で東北に送ります。もし行ったら八分で死んでしまいます。

幸いに善意の人が私を保護してくれて、後で私の名前を消してしまいました。誰なのか分かりません。ずっと彼に感謝したいです。

郭宇寛：侮辱と打撃を受けた時も絶望していませんでしたか？

茅于軾：その時はもちろん苦痛だった。

右派に打たれて、心の中は非常に不公平で、とても怒って、抑えられて、私は音楽を聞いて不平を晴らします。

ベートーベンを聞くのが好きです。怒りを表現しました。チャイコフスキーの「悲愴交響曲」もあります。

私は「反黨反社會主義」を認めます。他の人は私と接觸する勇気がありません。

差別されて抑圧され、叱られました。多くなりました。頭を剃り、頭を剃り、妻を丸刈りにしました。文革の時、私の子供は小學校一年生で、差別されました。

「文革」のようなことは、中國の歴史で何度も起こったことがあります。

その時一番つらかったのは家族全員が苦労したからです。

郭宇寛：理知とは何ですか？

茅于軾：はい、わかりました。

私はその時小さい若者で、社會主義を愛しすぎました。國家のために、いくつかの意見を出しました。私は反黨反社會主義と言いました。

もともと納得できなくて、自分のために弁解していましたが、後で分かりましたので、弁解しませんでした。

はい、あなた達は私がですと言って、私は罪を認めます。

言い訳をすると、彼らは私を毆りました。

私は彼らが目的を達成したことを認めました。見てください。茅于軾はすでに認めました。彼は反革命です。

理知というのは、當時の社會の殘虐さを知っています。

1951年から1952年まで反革命を鎮圧しました。その時はチチハルで私の歴史を調べに來ました。まだ22歳です。何の歴史がありますか？上海から行った二人は特務として一時閉鎖されました。

握っても放しても、みんな普通の人です。

私と一緒に仕事をしています。張という人がいます。彼のお父さんは銃殺されました。

反右後はますます自覚しました。多くの人より早く目覚めました。

三反五反は多くの人を殺しました。朝鮮に送った醫療機器はすべて偽の劣悪だと言っています。これもわざと作ったものです。このことを宣伝して誇張して、資本家を倒して、各地で調べています。

その時、私達の會計と材料主任を調べていましたが、その時はよく分かりませんでした。今思い出したら、完全に人を誣告しました。

その時にこのようなやり方の欠點を見ました。

次に右を向いて、その後また右に傾く。

反右傾がなければ、三年の飢饉は起こらない。

4

このような異常な社會は會長できない。

郭宇寛：あなたは當時こんなに若くて、どうしてこんなに成熟していましたか？

茅于軾：私は比較的に思考が好きかもしれません。家庭教育にも関係があります。

うちの家族はみんな正直者です。

私の父は副部級の幹部で、副部長ではありませんが、副部級の待遇です。

私の父は慎重な人ですから、彼はまだ大丈夫です。「文革」はあまり打撃を受けていません。大字新聞を貼ってもいいです。その後、労働を放棄しています。彼はまだ楽観的で、労働は労働に従事しています。

両親は家族です。三番目の叔父は中央大學工學院の院長です。改組した后、南工の教授で、陳章と申します。電気工學部です。

私の叔父は國民黨のです。

私が受けた影響は大きいのはまだ茅家のものです。

茅の家の人は比較的にまじめで本分です。

茅以昇はとても善良な人です。彼はこの生涯で多くのお金を稼いでいます。自分は少しも楽しんでいません。他の人にあげました。

彼は政治家で、後に政治協商副主席になりました。

彼は政治を勉強しているのではなく、政治學から分析するのではなく、自分の経験から判斷するのです。

彼はとても頭がいいので、情勢を見てトラブルを起こさず、むやみに話をしないので、あまりショックを受けていません。

解放後、30年闘って彼の頭に著かなかった。「文革」の時、一気に闘っても舞臺に上がって來なかった。

彼は研究院でも誰の感情を害したことがなく、誰に対しても尊敬しています。だから誰も彼を整頓していません。

毛沢東は何回も會見しました。冗談を言って、私たちは毛といいます。彼は大きな光を浴びました。

20代の時、多くの友達が自殺したいです。ないです。このような異常な社は會長できないと思います。

あなたより若いです。いつも中國のいい一日を見ます。

今まで、私達は特に感謝します。

この世代の若者は、平和で暮らしやすい環境の中で生きています。命の危険を感じないで、自然に生きていくべきだと思います。

実は本當に大変です。今の生活があります。特に大切にしてください。私達の社會をもっと良くしてください。

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5

直接に怨みを晴らします。『論語』には大きな知恵が含まれています。

郭宇寛：どのような本がありますか？あなたの成長過程で、影響は大きいですか？

茅于軾：観念の上で、《論語》は私に対する影響は確かに比較的に大きくて、多くの人となりと処世の道理を話して、とても良いです。

郭宇寛：具體的にどれが一番知恵があると思いますか？

茅于軾：孔子は、直情をもって恨みを報ずると言いました。この中には大きな知恵が含まれています。

郭宇寛：過去の経歴は思想的に何か収穫がありますか？

人間として一番大切なのはやはり他人を尊重することです。他人のためにもっといいところを考えてください。特に他人の動機を疑ってはいけません。これらの話は簡単ですが、80%の人はできません。

人の動機には良いものも悪いものもあります。彼の悪い動機は彼を良い動機として捉えています。

これは私にとって良い動機ではないですが、どうやって彼に対処しますか？一つの方法は歯に歯を返すことです。もう一つの方法は彼がいい動機だと仮定して、私に助けがあれば、直します。

このような結果はその結果よりずっといいです。

私は人に対して警戒心がないので、だまされやすいと言って利用されます。

利用すればいいと思います。彼のためになるといいです。

また、あなたの名譽を傷つけるという人がいますが、それはどうなりますか？もし被害が大きすぎるなら、私はもちろん話をします。大きな被害がない限り、他の人のためになるなら、彼に利用させてもいいです。

孔子が言ったのは、悪い人に対しては道徳にかなった方法で対処しなければならないということです。

実はオバマ氏の考えは私と同じで、孔子の「以直報仇」です。

テロに対しては制裁が必要ですが、なぜ彼がテロをしているのかを考えると、私自身が悪いのではないですか？

自分で反省しないと、武力だけでは解決できない。

心の優しい人は政治家に向いています。心の強い人は政治家になります。

私は今天則にいます。このような態度で問題を解決します。

6

金持ちのために話をし，貧乏人のために働く。

郭宇寛：でも、ここ數年、あなたを罵る人がとても多いです。自分の表現方法の問題を考えましたか？

茅于軾：あなたの話は筋が通っています。私も反省しています。

でも私を支持する人はやはり多數で、毎回私が講義に出るのはすべてとても感動されて、みんなはすべてとても歓迎して、でもその中はインターネットを利用して招待狀を出す人は多くなくて、だからインターネットを利用して、見たのはすべて私をののしるのです。

私の観察では、昔は誰も私を罵ってくれませんでした。たぶん私が「金持ちのために話し、貧乏人のために働く」と提唱したことから始まりました。

正直に言って、今は正しいと思います。

誤解している人がいるかもしれませんが、貧乏人のために話をする必要がないと言っていますか？私はもちろんこの意味ではなく、多くのところで貧乏人のために話をしています。

中國は富裕層のために話をする必要があります。

すべて金持ちになることができなくて、すべて貧乏人になります。みんなも好きではありません。

大きな鍋料理を食べると、社會は活力がなくなります。やはり貧富が必要です。悪いですが、いいところもあります。

今金持ちのために話をする人は少なすぎて、敵の富はみんなに対してすべて利益がありません。

ある人は「中國人はこれまで仇で金持ちになったことがない」と反論しました。これは馬鹿な話です。

改革開放の30年前までは、富みを仇で試してきたのに、國はどうなっているのか？公平を求めるのも正しいと思います。人間が平等を求めることは永遠に終わらないと思います。

改革開放前のように、どの家がお金を持っているかを見て、家財を沒収して、最後に民衆はそれで良い暮らしをしましたか？社會の財産は創造によるものです。

今これらの企業家は違法犯罪がない限り、彼らを守るべきです。

私たちは彼に累進稅をあげました。実は公平を追求しています。慈善活動を奨勵してくれます。彼に最高の栄譽をあげます。このような方法で公平を追求したほうがいいです。みんなは利益を得て、社會も苦痛が少ないです。

絶対的な公平は一度もないです。ゆっくりと來るしかないです。貧乏人のために空いた調子を叫んでいますが、最後はどうすればいいですか？私たちは富平學校を経営しています。技能が足りない女の子と女性に収入と発展の機會をあげることができます。このようなことをするのがもっと好きです。

郭宇寛：贅沢品消費についてはどう思いますか？世界的な不況の中で、國際高級品ブランドの中國市場は依然として伸び続けています。

これは社會に不公平感をもたらす原因です。

個人的には贅沢な生活を提唱しませんが、ぜいたく品という業界には賛成です。

中國には多くの金持ちがいて、彼らの生活はますます精致さを重んじて、別の角度から言っても良いことで、特に貧乏人に対して、これはもっと多くの就職の機會を提供することができます。

7

エリートが國を治めることを提唱していますが、エリートは草の根を代表しなければなりません。

郭宇寛：エリートの色が強いと思いますが、これも多分反対される原因です。

よく見ますが、彼は草の根だと強調しています。お金があるのに、顔を洗わないようにして、足を洗ったばかりの上田さんのような人がよく人気があります。

茅于軾：そうかもしれません。

私は比較的に提唱します

社會がエリートを勵ますことを提唱しますが、エリートは代表しなければなりません。

8

私たちの個人稅は大改革が必要です。

郭宇寛：経済適用住宅に対する評価も多くの批判を受けました。

私の考えでは、もっと多くの論理的推理の能力があれば、大多數の人はあなたの観點に賛同すべきです。

茅于軾：はい、論理は本當に重要です。

経済適用住宅をやればやるほど、貧乏人が家に住めなくなり、不公平な利益輸送です。しかし、私に反対する人たちは既得権益者であるだけです。

私は今稅制改革について研究しています。

最近アメリカのシカゴ大學の政治経済學雑誌に記事が掲載されました。ロシアは2001年に個人所得稅の改革を行いました。この文章はとても重要です。

彼らは以前は4つの等級でした。私たちは10段階です。

0稅率、12%、20%、30%です。

0稅率は起征點から12%を徴収し、年収5萬の20%を徴収し、年収15萬以上の30%を徴収します。私たちの最高稅率は45%です。

これはロシアの稅金改革以前で、今彼らは起徴點を上げました。稅を納めない人が多くなりました。20%と30%を全部12%に抑えました。本來ならば、稅金は減少します。その結果、稅金は25%増加しました。翌年はまた21%増加しました。3年目はまだ増加しています。

もういいです。私達の個人稅はGDPの1.2%だけで、まったく比例しないのです。アメリカは十數パーセントを占めます。私達の個人稅は総稅収の7%しか占めません。アメリカは50%近くを占めています。

私達の稅制體系はきわめて不合理で、流通稅は高すぎて、形を変えて民衆の頭の上に広げます。個人稅の脫稅問題はとても大きくて、高収入の人の群れは多くの方法で脫稅します。

ですから、私たちの個人稅は大改革をして、ロシアを勉強して、全部下がります。

しかし、私はこのように言うと、個人所得稅の割合を増やすという批判があります。どういう意味ですか？しかし、社會に本當にいいことがあったら、やはり言うべきです。彼らは聞いてくれません。私は管理できません。

茅于軾

中國の最も影響力のある経済學者の一人で、中國民間経済學者の重要な代表。

1929年に南京で生まれました。父の茅以新さんは中國の早期に海外留學から帰國した有名な鉄道機械専門家です。

そのため、1946年に上海交通大學の機械學部に入學し、鉄道機関車を専攻しました。その後、長期にわたり機関車の性能研究に従事しています。

1958年、茅于軾は右派に分けられ、山東農村に下放された。

1985年、中國社會科學院アメリカ研究所の副研究員、研究員を擔當し、アメリカのハーバード大學に登録訪問學者を擔當した。1993年退職後、他の4人の経済學者とともに天則経済研究所を設立し、所長を務めた。

代表作は「優を選んで原理を分配する」、「中國人の道徳的見通し」、「誰が富をつくるのを妨げますか？」などがあります。

郭宇寛

ベテランのマスコミ人。

湖南衛星テレビの司會者、「南風窓」の高級記者と中央テレビ局の「ニュース調査」のコラム記者を務めたことがあります。

1999年國際短大弁論會の最優秀弁士。