人的問題——馬云對話稻盛和夫

　　馬云：著名企業家，阿里巴巴集團主要創始人，被譽為影響未來的企業領袖。

　　稻盛和夫：日本經營之圣，兩家世界500強企業的創始人。

　　這是發生在2008年10月28日，京都，日本京瓷公司總部會議室，由稻盛和夫之間進行的一次對話。雖然時間已經過去了2年的時間，但是企業家對企業經營以及對人性的思考，即使在今天，也遠未過時，并且經歷了時間的沉淀或許能給予我們靈魂的成長更多的營養。

　　馬云向稻盛和夫請教的是靈魂問題：人性的關系，人的本質是什么，企業發展到最后到底為了什么?

　　1985年，馬云看到的第一本企業經營書籍是松下幸之助傳記，他明白了客戶和服務的重要。他向稻盛和夫請教的是靈魂問題：企業與人性的關系，人的本質是什么，企業發展到最后到底為了什么?這是過去一年來他反復思考的問題。40年間創辦了兩家世界500強的稻盛和夫，十年前皈依佛門，其“敬天愛人”的經營哲學被日本企業界奉為圭臬。馬云覺得，前輩“真正的灑脫，在做人的境界上花很多精力”，給他樹立了榜樣。

　　看懂人性

　　馬云：我對稻盛先生一直很敬仰。今天看了京瓷公司所有產品的介紹，我心里感觸很深。我覺得我們早就應該安排時間見面，因為很多事情是我最近一兩年才想清楚，但是稻盛先生多年前已經想清楚了。

　　稻盛和夫：我看到你寫給員工的信(《冬天的使命》)，在這種不景氣的時候號召員工，我覺得你對整個世界經濟的洞察力，還有應對的方式是非常合適的。我本人是以電子制造業為主，對互聯網不太了解，但你的公司，阿里巴巴搞電子商務非常成功，也非常出色。

　　馬云：謝謝!阿里巴巴到今天為止9年，我一直不敢用成功兩個字，因為跟稻盛先生比，跟任何一家日本長期發展的公司比，9年幾乎是剛剛開始。所以每次提到成功，我心里面都會感覺有麻煩出現——我比較怕成功，我覺得互聯網的歷史才剛剛開始，阿里巴巴的歷史也是剛剛才開始……

　　稻盛和夫：創業的經過非常感人。你的創業過程跟我們京瓷創業比較類似，雖然創業的地方和時代是不一樣的。我認為我是比較幸運的，我本身也沒有什么才能，成功的根源在于有很多人支持我。我在50多年的經營過程中，在世界經濟這么混亂的情況下，我一直保持謙虛謹慎的態度，所以有了現在。我覺得你也非常謙虛，任何一個成功的企業家都是這樣的，如果他不謙虛的話，成功之后他馬上會墜落下去。

　　馬云：我聽了以后覺得很有意思。剛才您講的話正是我心里想表達的，我覺得自己也很有運氣，我考了兩三次重點中學也沒考上，考大學考了三年，找工作八九次沒有一個單位錄取我。從各方面來看，我不像是一個有才華的人，無論長相、能力、讀書都不見得是這個社會上最好的，為什么我有運氣走到今天?我覺得我們可能是看懂了人性。人都有善良和邪惡的一面，希望靈魂不斷追求好的一面，但如果不能把自己不好的一面控制住，把美好的一面放大起來，你不會成功的。我這幾年所做的工作就是通過價值觀、使命感，把公司優秀的年輕人善良的一面放大起來。正因為此，像我這樣的CEO每天仍樂此不疲地在做事情。

　　尖峰時刻

　　稻盛和夫：我想現在整個經濟的大危機，正是因為人們盲目追求欲望所導致的結果。我想這樣的一種影響還會持續一段時間。中國也有古諺“謙受益滿招損”，這次金融危機就算上帝給我們的一個懲罰吧。作為一個經營者，必須要在知足的情況下保持謙虛的態度，這是非常重要的。

　　馬云：我非常同意。其實我覺得天下沒有完善的制度，無論資本主義、社會主義，各個社會制度都不是完善的，但是人性，人的本性必須超越外部的環境，也必須不斷地把自己安定下來看清楚自己。我在去年有強烈的感覺，人是很容易健忘的。阿里巴巴盡管沒有多少年，但是我們經歷了不少的災難。我看到了1997年的亞洲金融風暴，我也看見了整個互聯網2001年、2002年的網絡泡沫。去年已經很明顯地感覺到人們又忘掉了這些，所有的投資者跟你講你的錢可以賺多少倍，所有的小企業在考慮在股票上賺錢，而不是做自己實實在在產品的時候，你知道這個世界已經在發生變化了。其實不是時代變了，是人性已經被欲望拖到了一個危險的邊緣，所以我堅信這個災難是一定要來的。所以我們在去年年底就做了準備工作。{page_break}

　　面對這樣的經濟情況，要處理這樣的問題，我自己有兩步。第一，中國有一句話叫人定勝天。這個“定”不是一定的“定”，是鎮定的“定”，人要鎮定下來，是能夠應付各種各樣的災難。也就是說在所有人頭腦發熱的時候你必須鎮定冷靜下來，所有人恐慌的時候，不能恐慌。第二，任何一次商業危機，都是一家偉大公司抓住機會的時候，最優秀的機會一定在危險之中。我們9年的企業經歷過幾次危機，當然這次的危機是一百年才一次碰上的危險，也同樣是一百次才有可能碰上的成長機會。我是充滿著期待，希望把這次危險變成一個機會。我從來沒有像現在一樣，那種既看到危險又看到機會的興奮狀態。

　　稻盛和夫：對于危機，還有一點非常重要的就是企業必須有它的現金儲備。也許華爾街的人對我不太感興趣，因為我本身在公司中儲存了很多現金，有了非常雄厚的積蓄之后，再有危機，也有體力能夠維持住，而且能夠找到機會，更能發展下去。

　　馬云：我非常同意。我相信稻盛先生的很多觀點，我們兩個都屬于創業者和企業家。企業家很重要的是遠見，看到別人沒看見的東西。前幾年我花最大的時間就是在考慮什么東西會打垮我的公司，而不是什么東西會讓我的公司成長。只要不被打倒你就有機會成長。經濟好的時候我一定開始融資，形勢不好的時候我開始投資。我永遠堅信公司里要放下足夠的現金。不管別人怎么笑我，我還是把現金放在那兒。我有一個原則叫陽光燦爛底下修屋頂，不能下雨天去修。面臨今天這樣的經濟危機，對我們最大的挑戰就是考核我們的原則。我們不僅僅是想自己活下來，還要幫助幾千萬中小企業客戶活下來，要幫助員工在最困難的時候還能夠有激情更努力工作。這是我今天所面臨的挑戰，也是面臨的最大樂趣。

　　經營哲學

　　稻盛和夫：我在日本有一個經營組叫盛和塾，海內外有五千多家中小企業參加，主要是學習經營哲學和人生哲學。盛和塾在中國的無錫有事務所，在天津也有學習會，你要感興趣的話，可以進一步協商。

　　馬云：我是老師出身，喜歡探討成長的方式方法，我十幾年的創業管理經驗不用于分享那是一堆廢物，越分享越值錢，越分享越珍貴。我后天回國，就是成立阿里巴巴商學院——培養未來創業者的大學。我自己馬上又要成立一個阿里巴巴湖畔學院(湖畔花園是我創業時的公寓)，目的是要幫助無數的中小企業老板、總經理們溝通交流做人、做事的原則和道理。我知道盛和塾，其實我們的思想和出發點是一樣的。

　　我自己也分三個階段，從開始學習創業到開始學習企業經營、發展，到去年開始特別是今年我對人的興趣越來越大，所以一有空我也去學習道家哲學、佛家思想。可能我們都走過了這樣一個階段，但是稻盛先生的境界比我高多了，我現在需要導師。

　　稻盛和夫：我想你這個過程是特別出色、想法特別好的。人們在每個成長過程中最終還是涉及到人的問題，走到探索人的階段，所以學習宗教也好、哲學也好是非常重要的事情。你剛才也談到杰克·韋爾奇，包括哈佛商學院，很多經營戰略本質上都是人的哲學。很多企業家成功之后不能持續下去最后失敗了，就是因為他沒有達到對人的深層理解。

　　美國現在是走下坡路了，中日企業以后的關系越來越重要了，應該比過去更進一步擴大交流、開展合作。

　　馬云：這次的金融危機對中國和日本都是很好的機會。我相信自己的判斷，以美元為中心的世界經濟體系將會有很大的變化，日元、歐元、人民幣都將成為主要的貨幣。我堅信10年以內中日經濟會有巨大的、長足的發展，所以阿里巴巴今年啟動了日本市場，而且我們希望再通過五年十年的努力來建起中日經濟商業之間的理解和溝通。

　　(本文系稻盛和夫所著《活法Ⅱ》序言)