中國(guó)資本市場(chǎng)30年30人シリーズインタビュー丨は東南大學(xué)のベテラン教授、國(guó)家発展と政策研究院の華生院長(zhǎng)をインタビューしました。

実習(xí)生の薛邦晃さんが北京で報(bào)道しました。

中國(guó)資本市場(chǎng)の三十年來の歴史絵巻を開くと、印象的な「風(fēng)景」がたくさんあります。しかし、最も忘れられない歴史的瞬間を棚卸したいなら、資本市場(chǎng)改革の過程における「マイルストーン式」事件を避けてはいけない。

市場(chǎng)に評(píng)価された意義は「中國(guó)資本市場(chǎng)の創(chuàng)設(shè)」に劣らない改革措置として、持分の改革はA株が全流通時(shí)代に入るように促し、A株市場(chǎng)の成立以來最大相場(chǎng)の主な駆動(dòng)力でもある。

この意義深い改革の背後には、ある人がずっと推進(jìn)しています。この人は華生です。現(xiàn)在東南大學(xué)のベテラン教授、國(guó)家発展と政策研究院の院長(zhǎng)を務(wù)めています。

華生は我が國(guó)の経済改革の過程に影響する三つの重要な変革です。

同時(shí)に、華生は我が國(guó)の近代化會(huì)社の管理パターンの重要な証人であり、防衛(wèi)者であり、前萬科A株の獨(dú)立取締役として、華生は「寶萬の爭(zhēng)い」の中で各方面の圧力を擔(dān)いで會(huì)社の管理層を向上させます。

今、中國(guó)資本市場(chǎng)は新しい改革と開放を経験しています。科學(xué)技術(shù)の板、創(chuàng)業(yè)板、新三板多段階資本市場(chǎng)の改革が始まって、登録制度が安定して著地し、対外開放の力は絶えず増大しています。中國(guó)資本市場(chǎng)はどのような発展のチャンスがありますか？

2005年から株式の分譲改革が始まって、今までもう15年が経ちました。現(xiàn)在の証券市場(chǎng)の規(guī)模、厚さ、國(guó)際化の度合いは當(dāng)時(shí)とは全く違っています。今日は更に全面的に証券市場(chǎng)の市場(chǎng)化改革を進(jìn)めたら、それをより規(guī)範(fàn)化、市場(chǎng)化させ、見通しは確かに予想できません。華生は21世紀(jì)の経済報(bào)道の獨(dú)占インタビューで述べました。

株式の分割改革：その意義はどのように評(píng)価しても過ぎません。

「21世紀(jì)」：その年の持分の改革の最初の目的は何だったと思いますか？國(guó)有企業(yè)の減少のためですか？それとも中國(guó)資本市場(chǎng)運(yùn)行メカニズムの內(nèi)在的欠陥を解決するためですか？

華生：客観的に言って、その時(shí)の二つの目的は全部あります。國(guó)家から言えば、2001年に世界貿(mào)易に加入する前に國(guó)有企業(yè)、國(guó)家財(cái)政はすべて困難で、資本市場(chǎng)を通じていくつかの資金を回収するのはとても重要な動(dòng)力です。しかし、このことができたのも、政府の中で國(guó)際市場(chǎng)に詳しい人たちが呼びかけています。株が減ってもいいです。

「21世紀(jì)」：初期の國(guó)有株の減少は仕事の推進(jìn)がうまくいかず、挫折の原因は何ですか？

華生：國(guó)有株の減少は持ち前十分な議論を経ていません。2001年までは基本的に部門の運(yùn)営であり、財(cái)政部が主導(dǎo)的役割を果たしました。したがって、財(cái)務(wù)省は、國(guó)有株の減少は資本市場(chǎng)の利益にいいという態(tài)度を示しました。しかし、登場(chǎng)する前に、市場(chǎng)はまだよく分かりませんでした。學(xué)術(shù)界も討論していません。そのため登場(chǎng)した後に各方面の異なっている意見を誘発しました。

ちょうど出てきた後に、私は文章を書きました。「果てしなき熊市の信號(hào)――國(guó)有株減持評(píng)価」というのは、大きな問題があると思います。問題の根本は中國(guó)が証券市場(chǎng)を創(chuàng)建する時(shí)思想はまだ比較的に保守的で、國(guó)有株は國(guó)家の権利だと思って、譲渡できないで、譲渡した後に國(guó)有のコントロールの地位はなくなって、そのため人為的に原始株を設(shè)定するのは國(guó)家株と法人株で、市場(chǎng)上が流通することができなくて、結(jié)局1つの分裂の市場(chǎng)をもたらして、2級(jí)市場(chǎng)上で買う株券だけ流通することができます。中國(guó)特有の株式分割現(xiàn)象を引き起こしました。

この現(xiàn)象は2001年まで維持されています。みんなはもうこの狀況に慣れました。その時(shí)國(guó)有株は譲渡する必要があります。純資産価値に基づいて譲渡します。つまり、帳簿の純資産はいくらですか？このように市場(chǎng)上はもちろん一つの概念を形成しています。例えば、會(huì)社の株は市場(chǎng)上で10元、純資産は2.5元、國(guó)有株が譲渡される時(shí)は2.5元で譲渡され、投資家が株を買う時(shí)は10元で、みんなは自然にこの二つは同じ株ではないと思っています。10元と2.5元の株はどうやって同じ株になりますか？

國(guó)有株が減配される最初の案は両者の違いを認(rèn)めないということになります。2.5元の株も10元で売ることができます。當(dāng)時(shí)は流通株が3分の1を占めていましたが、2/3は全部流通していない株です。この3分の1は10元で売られていましたが、今はもう2/3は市場(chǎng)上で10元で販売されています。供給が大幅に増加しました。もともとない権利があります。株価は必ず下落します。

なぜ私は違う意見を出すのですか？1996年に中國(guó)株の分譲問題を研究しましたが、どうすればいいですか？「経済研究」で文章を書きました。つまり、この二つの株は同じ株ではなく、簡(jiǎn)単に流通できません。流通するには、グローバル規(guī)範(fàn)化改革の観點(diǎn)から流通しなければならない。ですから、最初の國(guó)務(wù)院の國(guó)有株の減少案が登場(chǎng)した後、最初の一ヶ月は市場(chǎng)がまだ反応していないので、まだ安定していますが、一ヶ月後、市場(chǎng)は徐々に國(guó)有株の減少の衝撃を?qū)g感し、認(rèn)識(shí)し、市場(chǎng)は下り坂を歩き始めました。

「21世紀(jì)」：あなたの提案はどのように株式の分譲改革を推進(jìn)することに影響しますか？

華生：改革を推進(jìn)する人が多いというべきです。株価が下がって利益が損なわれたために、多くの人が反対に出てきました。國(guó)有株の減少は間違っていると思います。しかし、多くの支持者が世界中でこのように考えています。大株主は持ちこたえられます。だから最初は反対の聲が市場(chǎng)の下落とともに大きくなった。しかし、國(guó)務(wù)院の決定はすでに出されました。國(guó)際的な市場(chǎng)規(guī)範(fàn)の観點(diǎn)から見れば、これも間違いないです。

この間、株式市場(chǎng)はどんどん下がっています。反対の聲がますます大きくなって、高層の重視を引き起こしました。彼らも意見を聞いています。私はこの方面の文章が一番多くて、観點(diǎn)も一番鮮明で、指導(dǎo)者の注目を集めました。彼らは各種內(nèi)部會(huì)議を開いて、私を探しに行きました。このような內(nèi)部討論會(huì)は七、八回も開かれました。

最後に、市場(chǎng)は人より強(qiáng)いと思います。一方では、証券市場(chǎng)全體がますます下り坂になっています。最後に、高層は問題があるなら、一旦停止します。

「21世紀(jì)」：初期試行方案はどこで修正が必要と思われますか？適切なプランは何だと思いますか？

華生：當(dāng)時(shí)の核心の違いは國(guó)家株、法人株と流通株が同じ株であるかどうかにあります。

私の観點(diǎn)は、ある意味では、同じ株の同権です。例えば、一票です。配當(dāng)も一株當(dāng)たりの配當(dāng)です。しかし、もう一つの観點(diǎn)から見れば、國(guó)有株、法人株は流通権がなく、流通株は流通権があります。証券の非常に重要な機(jī)能は流通です。流通権上の大きな違いは価格の大きな違いをもたらしていますので、完全に同じ株の権利では成立しません。このような狀況を考えると、強(qiáng)引に持ち手を減らすことはできません。強(qiáng)引に持ち運(yùn)べば、多くの投資家の利益を損なうことになります。

どうすればいいですか？改革は流通を回復(fù)することができますが、代価を払います。つまり、対価を払います。流通株主に一定の利益を與えます。例えば、株式を送ります。この前提の下で、流通株と非流通株は妥協(xié)と一致を達(dá)成して、これで私達(dá)の後に“株式の分譲”の改革を完成することができて、私達(dá)の証券市場(chǎng)と國(guó)際市場(chǎng)を統(tǒng)合させて、完全に同じにようやく外資を引きつけることができます。

『21世紀(jì)』：今回の株式の分譲改革はどうやって全體的に評(píng)価されますか？

華生：この改革の意味はどのように評(píng)価しても過言ではないと思います。中國(guó)証券市場(chǎng)は成立しましたが、大部分の株は流通しません。一部の株だけが流通しています。この市場(chǎng)と國(guó)際は統(tǒng)合できません。外資は入ることができません。株式の分譲改革のステップは、我々と國(guó)際的な統(tǒng)合、規(guī)範(fàn)化させ、証券市場(chǎng)のその後の大きな発展のための基礎(chǔ)を打ち立てました。株式の分割改革の前に、証券市場(chǎng)の規(guī)模は限られています。各種投資ファンド、公募ファンドは入れません。

「寶萬の爭(zhēng)い」を見ると、大株主に任命されたことを後悔させる「獨(dú)董」があります。

9年前、萬科が國(guó)有企業(yè)改革の方向を屈折したので、例外的に給料をもらわない獨(dú)董になりました。萬科一董を擔(dān)當(dāng)させる機(jī)會(huì)がありますか？どうして給料を受け取らないですか？

華生：萬科の獨(dú)立取締役を務(wù)める前に、上場(chǎng)會(huì)社の一頭董を務(wù)めたことがありません。その後も働いたことがありません。この上場(chǎng)會(huì)社のものになりました。以前は不適切だったのは、上場(chǎng)會(huì)社が非比較的多かったことと、株式の分譲改革に深く參與したことによって、多くの意見を発表しました。上場(chǎng)會(huì)社は規(guī)模が大きい會(huì)社を含めて、私を獨(dú)董として誘いました。全部拒否しました。資本市場(chǎng)の問題を研究していますので、利益の中の人になるのはよくないと言いました。

しかし、萬科獨(dú)董になったのは偶然です。當(dāng)時(shí)の深セン証監(jiān)局局長(zhǎng)の張雲(yún)東さんは以前に知り合いました。過去の改革のためです。ある日突然電話しました。次の獨(dú)董を探していると言っています。私は上がってきて拒絶しました。私は一董を擔(dān)當(dāng)したことがないと言いました。本當(dāng)にすみませんでした。

彼は、あなたが考えてみてください。萬科という企業(yè)は特殊で、非常に優(yōu)れています。また、構(gòu)造も獨(dú)特です。これは數(shù)多くの経営者が主導(dǎo)しています。大株主は華潤(rùn)ですが、華潤(rùn)は実際に主導(dǎo)していません。王石のような人たちによって創(chuàng)立され、経営者が主導(dǎo)している企業(yè)です。とても面白いです。最後には「この人たちは自分の羽をとても大切にしています。つまり、あなたは安心して、迷惑をかけないということです。」

彼の最後のこの言葉は私を感動(dòng)させました。私も自分の名聲を大切にする人です。ですから、萬科の狀況を詳しく見てみました。見たところ、本當(dāng)に私に決定させたのは萬科という企業(yè)です。萬科の會(huì)社管理構(gòu)造は中國(guó)の將來の企業(yè)発展の方向を表していると思いました。

方向は何ですか？國(guó)有企業(yè)の面では、政府の役人が國(guó)有企業(yè)の指導(dǎo)者になり、國(guó)有企業(yè)と政府の関係が密接であり、「政企分離」が困難であり、官僚は必ずしも企業(yè)家の素質(zhì)を持っていないので、將來國(guó)有企業(yè)が発展したいなら、本當(dāng)に市場(chǎng)経済の主體になりたいなら、役人に頼るべきではない。

私営企業(yè)の立場(chǎng)から言えば、私営企業(yè)は前期の第一世代の発展において、基本的に企業(yè)主の企業(yè)であり、社長(zhǎng)は誰であれ、企業(yè)を管理していますが、第二世代、第三世代になると、規(guī)模が大きくなってから、その能力があるとは限らないです。だから、世界の多國(guó)籍企業(yè)は、家族性の可能性がある10社の中から一つの家が見つからないかもしれません。例えば、マイクロソフト、アップル、このような近代的な資本市場(chǎng)上の大企業(yè)は、経営者が主導(dǎo)して、本當(dāng)に企業(yè)家の才能がある人に企業(yè)を主導(dǎo)させます。

中國(guó)の將來もそうであるべきです。中國(guó)の多くの上場(chǎng)會(huì)社の中で、よくできている規(guī)模のある企業(yè)は、経営者が主導(dǎo)する珍しい人材で、萬科はその中でも際立っている代表です。その意味で、私は當(dāng)に同意しました。

『21世紀(jì)』：「寶萬の爭(zhēng)い」の間に、なぜ大株主の意見を支持しないと公開されましたか？他の董事はこの事件に対してなぜ黙っていますか？大株主はあなたを任命したことを後悔していますか？

華生：後で後悔すると思います。

その時(shí)は私に対してもよく分かりませんでした。ただ名前を聞いただけです。私が獨(dú)董としてどれだけ大きな役割を果たすかは期待できませんでした。今は客観的に言えば、中國(guó)上場(chǎng)會(huì)社の構(gòu)造の中で、獨(dú)立取締役の役割は限られています。數(shù)千社の上場(chǎng)會(huì)社があります。一萬人の獨(dú)董があります。一年に二年間、甚だしきに至っては十年八年ぐらいは獨(dú)董があると聞きませんでしたが、このような狀況は実際には正常ではありません。

一董をやるということは會(huì)社の治理構(gòu)造の中に重要な力を置くことですから、もちろん私のやり方はまた例を破ったのです。つまり、「獨(dú)立取締役としてどうして大株主と意見が違って、しかも內(nèi)部の違いを市場(chǎng)に訴えることができますか？」なぜこのようにしたのかというと、萬科という経営者主導(dǎo)の企業(yè)モデルは、中國(guó)の將來の企業(yè)発展の方向を代表していると思います。せっかくこの二つの會(huì)社を持っていますが、それを首にして、また大株主主導(dǎo)になり、社長(zhǎng)が計(jì)算する企業(yè)になりました。

多くの人が當(dāng)時(shí)私はきっと王石さんと仲がいいと思っていましたが、実は王石さんとは何の関係もないです。

だから、自分でまとめに來ました。この人は個(gè)性があって、気持ちがあるだけかもしれません。もちろん、私に関わることがなかったら、狀況がよく分かりません。私はにぎやかな人が好きではありません。また、もっと重要な原因は學(xué)者として、それとも旗幟鮮明に観點(diǎn)を表現(xiàn)して、このようにいくつか人を害するかもしれなくて、甚だしきに至ってはいくつかリスクを招くかもしれません。獨(dú)立した観點(diǎn)を持ちたいならば、自分の役割を発揮したいです。これは避けられない時(shí)があります。

「21世紀(jì)」：「寶萬の爭(zhēng)い」の中で、しっかりと會(huì)社の管理層を支持しています。その中で受けたストレスは何ですか？

華生：圧力はきっととても大きいです。例えば、中國(guó)は株主文化ですから、當(dāng)時(shí)も一部の學(xué)術(shù)界の「戦友」がいました。出てきて反対しました。「華生は違います。もちろん株主が言ったのです。経営者はアルバイトをしています。何で意見を発表しますか？」このような學(xué)問的観點(diǎn)からの圧力です。

もう一つは多くの人が自分の観點(diǎn)から推測(cè)しています。あなたはそんなに危険を冒して、攻撃や罵倒を耐えています。ネット上であれだけの罵倒を含めて、何を求めていますか？きっといいところを持っています。きっと萬科、王石さんがいいところを約束しました。何か個(gè)人的な取引がありますか？これもストレスです。平気で汚い水を浴びせられました。その時(shí)、私の新浪微博には何千何萬もの罵聲がありました。いろいろな人が悪いところからあなたを推測(cè)しています。

そしてその後、事件の影響が大きいので、政府の関連方面も注目しています。一定の圧力もあります。このような狀況で話をするにはどうすればいいですか？どうすれば自分の観點(diǎn)を堅(jiān)持することができますか？ストレスは実際には四方八方にある。

しかし、正直に言って、後悔はしていません。あなたが何か悪戦苦闘したと思っても、何も得られなかったです。人はこんなに功利ができないと思いますが、私も私という人が多くて無私で何の恐れもないと言いません。それは不可能です。私も私心があります。自分の恐れもあります。でも、ちょっとした時(shí)點(diǎn)で、この時(shí)は話さないと人に申し訳ないと思います。自分に申し訳ないです。

だから人はやはり精神が必要だと思います。そんなに多くは計(jì)算できません。また、將來の萬科は依然として中國(guó)の上場(chǎng)會(huì)社の管理構(gòu)造の方向であり、ますます多くの大企業(yè)は官営でもなければ、完全に家族性でもなく、真の現(xiàn)代企業(yè)である。

現(xiàn)代企業(yè)は株主であり、數(shù)千萬萬人であるが、マネージャーを具體的に管理する人がいない。市場(chǎng)であり、法律などの面での制約があり、これらのマネージャー、経営才能のある人が役割を果たしている。アリババ、騰訊のように、馬雲(yún)、馬化騰はすべて小さい株主で、もし大株主の主導(dǎo)によってならば、彼らはいつでも開けられてしまうかもしれません。だから、私達(dá)は今証券市場(chǎng)も改革しています。経営者、特に天才は人材と科學(xué)技術(shù)の人材の作用を経営して、だから私は私のしたのがそれともとても値打ちがあると思って、方向性の意義があります。誤解されたり、批判されたりするものがたくさんあります。今日までは違った見方があるかもしれません。大丈夫です。

21世紀(jì)：この事件が資本市場(chǎng)に対して最大の推進(jìn)點(diǎn)はどこだと思いますか？

華生：一番大きな推進(jìn)點(diǎn)は會(huì)社が必ずしも大株主ではないということを意識(shí)させ始めたことです。株主は自分でコントロールしなければならないと思います。経営陣、マネージャー、企業(yè)家の重要性を重視し始めました。その後、グリコの進(jìn)化を見ましたが、萬科事件の影響を受けていないとは言い難いです。例えば、今の私達(dá)のコーチングボード、創(chuàng)業(yè)ボードは二層株制を?qū)毪肥激幛蓼筏俊Ｖ肖槿f科論爭(zhēng)の影が見えませんか？

成功した企業(yè)家は彼らにもっと大きな発展権を與えるべきです。誰が會(huì)社をコントロールすれば簡(jiǎn)単に彼らを追い出すことができるというわけではなく、実體企業(yè)を金融資本の巧妙な略奪の玩具にしてはいけません。このように會(huì)社の長(zhǎng)期的な発展に不利で、大多數(shù)の株主の利益に対しても不利です。

資本改革について話します。登録制は「二次株式改革」です。

「21世紀(jì)」：中國(guó)資本市場(chǎng)の獨(dú)董のポストの今後の発展について、どのようなアドバイスがありますか？

華生：根本的なのはやはり私たちの會(huì)社の治理の仕組みと関系があると思います。今の獨(dú)董は全部大株主の指名です。大株主たちの投票権が大きいので、このような狀況では、獨(dú)董は基本的に大株主が探してきた友人、代理人、関系者です。

したがって、國(guó)際的に現(xiàn)代の多國(guó)籍企業(yè)の中で、いわゆる大株主はなく、大株主はしばしば5%、10%の株式を持っています。また、投資會(huì)社や保険會(huì)社かもしれません。この場(chǎng)合、獨(dú)董は上場(chǎng)會(huì)社の1/2以上の席を占めています。その役割は自然に大きく、管理層、株主に対して非常に獨(dú)立した力を持っています。時(shí)には主導(dǎo)的な力を発揮する。だから、中國(guó)の一董制度は機(jī)能しないで、その指名制度と関係があります。

したがって、私もいくつかの提案をしました。例えば、獨(dú)董は、特に獨(dú)一株の株式構(gòu)造の中で、中小株主の利益をより多く代表するべきです。その獨(dú)立取締役は中小株主に指名されてもいいですか？私達(dá)の証券業(yè)界協(xié)會(huì)は獨(dú)立した取締役倉庫を作ることができますか？多くの資格があり、獨(dú)立した取締役になりたい人がいますが、みんなで選んでもらえますか？獨(dú)立した取締役を選ぶ時(shí)、大株主は回避し、中小株主は投票しますか？このようにすれば、獨(dú)立取締役の取締役會(huì)での役割は明らかに違っています。獨(dú)立性があり、取締役會(huì)の透明性が大幅に向上します。

獨(dú)立取締役制度がどのように機(jī)能していますか？これも「寶萬の爭(zhēng)い」以來、何度も意見を出しました。今まで私たちが話してきたいくつかのことは、経営層の拡大、肝心な技術(shù)と経営人材の決定権の二重株制を推進(jìn)しています。制度上の花開いた結(jié)果を見ましたが、獨(dú)立した取締役の面では、まだ何も進(jìn)んでいません。取締役會(huì)はよりよく代表できます。大株主の利益だけではなく、中小株主の利益も表します。

これからどのような重大な改革があると思いますか？監(jiān)督層は重點(diǎn)的に重視すべきですか？それとも私達(dá)の市場(chǎng)は推進(jìn)すべきですか？

華生：持分の分割改革は一回の基礎(chǔ)的な株式改革で、第二の改革は二回の株式改革が必要で、つまり株式市場(chǎng)の発行制度の市場(chǎng)化改革です。登録制は文字どおりには理解できません。學(xué)生も登録制ですが、試験に合格しなければいい學(xué)校に入ることができません。その中には実際にはステルスのハードルがあります。登録制に関連するのは市場(chǎng)化の改革です。その中には発行価格、資金募集などが含まれています。行政統(tǒng)制はまだあります。すぐにキャンセルしてもいいですか？問題があるかもしれません。

法律面、基礎(chǔ)制度面、上場(chǎng)會(huì)社の管理面、退市制度面など一連の改革は推進(jìn)されており、実際には登録制でこの名前を改革することができますが、実際には証券市場(chǎng)全體の市場(chǎng)化改革であり、國(guó)際的な指標(biāo)基金から多くの要求がなされているようです。距離があります。これらはすべて証券市場(chǎng)をより市場(chǎng)化することです。

証券市場(chǎng)は市場(chǎng)経済の王冠の明珠と言われています。これは最も敏感で、すべての情報(bào)を風(fēng)草運(yùn)動(dòng)に反映しています。そのため、高度な市場(chǎng)化と法治化はこの市場(chǎng)の安定運(yùn)行を保証する基本條件です。中國(guó)資本市場(chǎng)はまだ30年で、現(xiàn)代技術(shù)の基礎(chǔ)の上に築かれていますが、まだ早い段階にあります。

「21世紀(jì)」：推進(jìn)者と証人として、中國(guó)資本市場(chǎng)の未來の発展に対して何かメッセージがありますか？

華生：證券市場(chǎng)は経済機(jī)能のほかに、數(shù)十校の大學(xué)にも相當(dāng)します。一人一人が自分の損失と収益から學(xué)んで、効果が一番良くて、教訓(xùn)が一番深いです。社會(huì)全體、市場(chǎng)経済に対する教育作用は巨大で、國(guó)民経済の発展に更に意義があります。ですから、中國(guó)証券市場(chǎng)の將來の発展に対して非常に自信を持っています。

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