茅于軾：提倡精英治國 但精英須代表草根
中國最缺的就是紳士教育，或者叫君子教育，從小學到大學沒有這個東西;
什么叫人的素質?就是尊重人，不在乎文化高低，或者什么不同的階級;
人和人之間沒有同情心，社會就會變得冷酷;
為富人說話，為窮人辦事;現在為富人說話的人太少，仇富對大家都沒有好處;
我們的稅制體系極不合理，流通稅太高，高收入人群有很多途徑逃稅……
1
那些詛咒我的人，挺可憐的
郭宇寬：網上看到說，中國的精英群體精神和身體壓力過大，平均壽命明顯低于國家的人均壽命。您是如何應對工作和身體的關系的?大家都對您的身體狀態和工作狀態欽佩不已。
郭宇寬：茅老，我看到網上有些人不問青紅皂白，用這么難聽的話罵人，真是挺難過的，您有沒有看過?
茅于軾：我看過。網上有些人認真地推敲我的觀點，我覺得挺好的，我總是盡可能認真地回復。但是有些人也不講什么道理，就是詛咒我。我覺得這些人挺可憐的，沒有受到好的教養;他們對別人這么仇視，應該自己也不快樂。
郭宇寬：我看了都有些生氣，您真不生氣?
茅于軾：年齡大了，看得開了。剛看了上官云珠的故事，這么好的一個人就給紅衛兵小將活活打死了，他們之間有什么深仇大恨啊?都是給煽動的，再一個，從小沒有受到好的教育。現在罵我幾句算什么呀，又不能跑到我家來打我，“文革”的時候，可以動不動跑到你家來，把你剃個陰陽頭，把你家值錢的東西拿走，你都不敢說一句話。
現在我看那些沒有教養的言行，一點兒都不生氣，倒是有些擔憂;中國現在這個素質，是個大問題。都是“文革”時候搞的，現在還沒恢復過來。早先不是這樣，早先特別是北京人，很客氣，很講禮貌，很尊重人的。有人讓我寫過去60年，我說60年以前基本是中國的老傳統，后30年是階級斗爭，再30年是賺錢。
我1950年到北京，從廣州搬來的。我爸爸是特別正派的一個人，聲譽特別好，廣州一解放，中央就把他調到鐵道部。他到鐵道部做機務局的副局長，機務局是鐵道部最重要的一個部門，火車頭。那個時候，我上海交大畢業，暑假來到北京，這是我頭一次到北京。那個時候我真喜歡北京，北京人非常講禮貌，比南方人更客氣。我想有點滿人和漢人的關系，清朝政府后來在姿態上尊重漢人，主要是怕漢人造反，要籠絡，既控制又害怕，所以比較客氣。我們看明朝的小說，當時人和人的關系也不像現在這樣。要不中國怎么叫禮儀之邦?可惜啊!“文革”盡宣揚粗暴的、沒有同情心的、相互仇恨、頭腦簡單的文化，把人心都搞壞了。
2
什么叫人的素質?就是平時尊不尊重人
郭宇寬：您是什么時候開始不生氣的?
茅于軾：人的心態確實和年齡有關。我年輕的時候犯過很多錯誤，現在不會再犯了;但我看到別人還在犯，比如說發火。我年輕時每發一次火都犯一次錯誤，現在說起來我都要臉紅。
抗戰時候有一次，我們一家從貴陽逃難到重慶，住在茅以升家里。他在重慶有兩個住的地方，我們住在他空著的那個地方，平時沒有人，只有兩個保姆看房子。這兩個保姆特別懶。我們一路走得滿身灰，特別狼狽，需要洗，需要做飯。保姆就不耐煩，我就發了火，把她們趕走了。我那時候是十六七歲。
像這樣的事還有幾次。現在說起來真是慚愧啊!
我越來越感覺英國紳士教育的重要性。中國有相對應的君子，君子跟紳士有區別，但是大體上有點像，中國最缺的就是紳士教育，或者叫君子教育，從小學到大學沒有這個東西。
郭宇寬：您概括什么叫紳士教育?
茅于軾：紳士教育最基本特點就是尊重別人，最典型的例子就是泰坦尼克號。這個東西給我的印象太深了，頭等艙的男人不上船都讓女士上，這個不容易啊!有好幾個有名有姓的百萬富翁都淹死了。這些地方，英國人值得為他們的傳統驕傲。
原來中國也有類似的傳統，“文革”就全摧毀了。以大公無私的名義，恰恰培養的都是人性中自私的一面。中國人自我犧牲的時候也有，打仗的時候有，那是英雄，但不是紳士。
什么叫人的素質?我覺得就是平時尊不尊重人。不在乎文化高低，或者什么不同的階級，把別人看得跟自己一樣，這就是尊重人，中國缺這樣的人。
中國現在特別講特權。比如兩個人吵架，一個就說：“你有什么了不起?”你看，不是講什么道理，而是比誰了不起，不是你壓倒我，就是我壓倒你，不講尊重、平等。人和人之間沒有同情心，社會就會變得冷酷。
3
我比很多人覺悟得早
郭宇寬：您從那種時代過來，有沒有非常絕望的時候?
茅于軾：基本上沒有，除了有一次差一點要把我送去東北勞改，要是去了八成就死在那里了。好在有好心人保護我，后來把我名字勾掉了，我現在都不知道是誰，一直想感謝他。
郭宇寬：您受到侮辱和打擊的時候都沒感到絕望?
茅于軾：那時候當然也痛苦。被打成右派，心里非常不平，很憤怒，被壓抑，我就聽音樂發泄不平。我喜歡聽貝多芬，表現了一種憤怒，還有柴可夫斯基的《悲愴交響曲》。
我承認“反黨反社會主義”，別人都不敢跟我接觸。受歧視受壓制、挨罵，多了!沒頭沒腦地挨打、剃光頭，把我太太也剃了光頭，“文革”的時候我小孩小學一年級，也受到歧視。類似“文革”這樣的事，中國歷史上發生過好多次的，題目不一樣，做法差不多。
那時候最難過的，是家人都跟著受苦。
郭宇寬：您指的理智是什么?
茅于軾：就是看明白了。我那時就是一個小年輕，太熱愛社會主義了，就是為了國家好，提幾句意見，就說我反黨反社會主義。本來我想不通，為自己辯解，后來看明白了，就不辯解了。好，你們說我是，我就是，我認罪。我當時要再辯解，他們就把我打死了。我承認，他們就達到目的了：你們看，茅于軾已經承認了，他是反革命。
所謂理智，就是我知道，當時社會的殘暴，一個人跟它抗沒有用。1951年到1952年鎮壓反革命，那個時候我在齊齊哈爾，來調查我的歷史，才22歲，有什么歷史啊?我們從上海去的有兩個人，就被當做特務關了一段時間，后來放了。抓了又放，都是普普通通的人。跟我一起干活有個姓張的，他爸爸就是被槍斃的。
反右以后我越來越覺悟了，我比很多人覺悟得早。三反五反死了不少人，說送到朝鮮去的醫療器械都是假冒偽劣的，這也是故意制造的，把這事宣傳夸大，打倒資本家，各個地方都查。我那時候在機務段，查我們的會計和材料主任，那個時候不太懂，現在想起來完全是誣陷人。我在那個時候就看到這種做法的毛病。
接下來反右，之后又反右傾。沒有反右傾，三年災荒不會發生。
4
這種不正常的社會長不了
郭宇寬：您當時這么年輕，怎么就這么成熟?
茅于軾：可能我比較愛思考，跟家庭教育也有關。我們家都是老實人。我爸爸是副部級干部，不是副部長，但是副部級待遇。我父親是個謹慎的人，所以他還好，“文革”沒受到什么打擊，貼了一期大字報也就算了，后來下放勞動，他還挺樂觀，勞動就勞動，他還挺喜歡勞動的，后來建鐵路需要翻譯，把他調過來當翻譯。
我爸媽兩家都是望族，我三舅舅是中央大學工學院的院長，后來改組后是南工的教授，叫陳章，是電氣工程系。我的大舅舅是國民黨的。我受的影響，大的還是茅家的。
茅家的人比較老實本分。
茅以升是非常善良的一個人，他這輩子掙了很多錢，自己一點都沒享受到，都給了別人。他是個政治家，后來當了政協副主席。他不是學政治的，不是從政治學來分析，而是從自己的經驗來判斷，怎么能安全。他特別聰明，看明白了形勢，就不惹事，也不亂說話，所以他沒受到太大沖擊。解放后，斗爭了30年沒斗到他頭上;“文革”的時候，斗了一氣也沒上臺斗。他在研究院也沒有得罪過任何人，對任何人都很尊重，所以沒有人整他，傳達室的人很保護他。幾次毛澤東接見，大概是開玩笑說了一句，我們都姓毛啊，他沾了很大的光。
20多歲的時候，我有好多朋友都想自殺，我沒有，因為我想，這種不正常的社會長不了。我比你年輕，總能看到中國好起來的一天。到現在，我們特別要感恩。這一代年輕人，生活在一個平安、容易生活的環境里，不感覺活命有什么難，好像人自然就該活著，死亡是很遙遠的事。其實真是不容易，我們有現在的生活，特別要珍惜，讓我們的社會更好。{page_break}
5
以直報怨，《論語》里面蘊含大智慧
郭宇寬：有什么書籍在您的成長過程中，對您影響比較大?
茅于軾：在觀念上，《論語》對我的影響確實比較大，講很多為人處事的道理，非常好。
郭宇寬：具體有哪條您覺得最有智慧?
茅于軾：孔子說，要以直報怨，這里面蘊含著很大的智慧，待人處事要做到這一點還真不容易。
郭宇寬：過去的經歷，在思想上讓您有什么收獲?
茅于軾：為人最重要的還是尊重別人，要多替別人往好處想，尤其是不要懷疑別人的動機，這些話說起來很容易，但是80%的人做不到。
人的動機有好有壞，他壞的動機你把他當成好的動機，可能這個事情就轉化了。我一看這對我來的不是好動機，我怎么對付他呢?一種辦法是以牙還牙，還有一種辦法是假設他是好動機，對我有幫助，那我就改正。這樣的結果比那種結果好得多。
我對人是沒有什么戒心的，所以都說我很容易上當受騙，被利用。我覺得利用就利用吧，對他有好處就好。還有人說損害你的聲譽，那就看怎么樣了，如果損害得太大，我當然要說話了，只要沒太大的損害，對別人有好處，那就讓他利用算了。孔子講的，對壞人要用符合道德的辦法對付他，但不是以牙還牙。
其實奧巴馬的想法跟我的一樣，就是孔子的“以直報怨”。對付恐怖主義一方面是要制裁，但是也要想一想他為什么要搞恐怖，是不是我自己有毛病?我不改毛病光壓他不管用，恐怖主義壓不完的。你不自己檢討，光有武力解決不了問題。
一個心腸軟的人做政治家比較合適，心腸太狠的人做政治家老百姓倒霉。我現在在天則所就是用這種態度處理問題。
6
為富人說話，為窮人辦事
郭宇寬：可是最近幾年，罵您的人特別多，有沒有考慮您自己的表述方式問題?
茅于軾：你講得有道理，我也在反思。不過支持我的人還是多數，每次我出去講課都很受感動，大家都很歡迎，不過其中上網發帖子的人不多，所以一上網，看見的好像都是罵我的。
以我的觀察，過去也沒有什么人罵我，大概就是從我提倡“為富人說話，為窮人辦事”開始的。老實講，我現在還覺得是對的。可能有人誤解，說難道就不需要為窮人說話了么?我當然不是這個意思，很多地方我也在幫窮人說話;而為窮人，要辦實事，不要唱高調。
中國當前更需要為富人說話。不能都變富人，都變窮人大家也不喜歡。吃大鍋飯，社會就沒有活力;還是要有貧富，雖然壞，但是也有好的一面。現在為富人說話的人太少，仇富對大家都沒有好處。
有人反駁我說“中國人從來就沒有仇富過”，我看這是糊涂話。改革開放前30年，明明就是一直在仇富，試驗過了，國家搞成什么樣子?我覺得追求公平也是對的，人類追求平等這件事永遠不會完，不管是政治家還是學問家，都在這方面努力，但是光講平等沒用。像改革開放以前，看見誰家有錢，就抄家，最后老百姓因此過上好日子了么?社會財富是要靠創造出來的。
現在這些企業家，只要沒有違法犯罪，就應該保護他們。我們給他累進稅，其實就是一種追求公平;再鼓勵他們辦慈善，誰熱心公益，給他最好的榮譽，用這種方式來追求公平比較好，大家都受益，社會也少些痛苦。絕對的公平從來就沒有過，只能慢慢來，有些人為窮人喊一些空的高調，最后怎么做呢?我不喜歡這樣，我們辦富平學校，可以真正地給一些缺少技能的女孩子和婦女增加收入和發展機會，我更喜歡干這樣的事。
郭宇寬：那您怎么看待奢侈品消費?在全球經濟蕭條的形勢中，國際奢侈品品牌在中國的市場業績仍在持續上升。這也是造成社會有一些不公平感的原因。
茅于軾：我個人并不提倡奢侈的生活，但是奢侈品這個行業我是贊成的。中國有很多富人，他們的生活越來越講究精致，從另一個角度來講也是好事，尤其對窮人，這可以提供更多的就業機會。
7
我提倡精英治國，但精英必須代表草根
郭宇寬：我覺得您身上精英色彩比較強，這大概也是遭到一些人反對的原因。經常看到一些人，特別強調他是草根，甚至明明很有錢，也要裝作頭不梳臉不洗，剛洗腳上田的樣子，這樣的人常常比較受歡迎。
茅于軾：可能是。我比較提倡
我提倡社會鼓勵精英，但精英必須代表
8
我們的個稅要大改革
郭宇寬：您對于經濟適用房的評價也遭到很多批評。在我看來，如果多一些邏輯推理的能力，大多數人都應該贊同您的觀點。
茅于軾：是啊，邏輯確實太重要了。越搞經濟適用房，窮人越住不上房子，是很不公平的利益輸送;但反對我的一些人是既得利益者也就罷了，有些人根本沒得到好處，不懂自己的利益所在，也跟在里面起哄，這就太沒有意思了。
我現在在做關于稅制改革的研究。最近美國芝加哥大學的政治經濟學雜志登了一篇文章，講俄國在2001年的個人所得稅改革，這篇文章太重要了。他們早先是四個等級，我們是十個等級。0稅率、12%、20%、30%。0稅率到起征點開始征12%，年收入5萬的20%，年收入15萬以上的30%，而我們的最高稅率是45%。這是俄羅斯稅改以前，現在他們把起征點提高了，不交稅的人多了，把20%和30%的全壓到12%，按理說稅收要減少了，結果當年稅收增加了25%，第二年又增加了21%，第三年還增加。
我算了一下，我們的個稅只占GDP的1.2%，完全不成比例的，美國占百分之十幾;我們的個稅只占總稅收的7%，美國占將近50%。我們的稅制體系極不合理，流通稅太高，變相攤到老百姓頭上;個稅逃稅問題非常大，高收入人群有很多途徑逃稅，而個人所得稅都征到了工薪階層，也就是中產階級甚至窮人頭上，這很不合理。所以我建議，我們的個稅要大改革，要學俄羅斯，全部降下來，降得要比較低，肯定能增加國家收入，另一方面再加強監管。
但我這么一說，肯定又會有人罵我，說要增加個人所得稅的比例，什么意思?但對社會真正有好處的話還是要說，他們聽不聽，我管不了。
茅于軾
中國最有影響的經濟學家之一，中國民間經濟學者的重要代表。
1929年出生于南京，父親茅以新是中國早期從海外留學歸來的著名鐵道機械專家，伯父茅以升是著名橋梁專家。也正因此，1946年，茅于軾考入了上海交通大學機械系，主攻鐵道機車，后來長期從事機車車輛性能研究。
1958年，茅于軾被劃為右派，下放至山東農村勞動。
1985年，調中國社會科學院美國研究所任副研究員、研究員，并曾赴美國哈佛大學任注冊訪問學者;1993年退休后，與其他四位經濟學家共同創辦天則經濟研究所并任所長。
代表作有《擇優分配原理》、《中國人的道德前景》、《誰妨礙我們致富》等。
郭宇寬
資深傳媒人。曾任湖南衛視主持人、《南風窗》高級記者和中央電視臺《新聞調查》欄目記者。1999年國際大專辯論會最佳辯手。
責任編輯：
2、本網其他來源作品，均轉載自其他媒體，目的在于傳遞更多信息，不表明證實其描述或贊同其觀點。文章內容僅供參考。
3、若因版權等問題需要與本網聯絡，請在30日內聯系我們，電話：0755-32905944，或者聯系電子郵件： 434489116@qq.com ，我們會在第一時間刪除。
4、在本網發表評論者責任自負。
網友評論僅供其表達個人看法，并不表明本網同意其觀點或證實其描述，發言請遵守相關規定。