我們今天需要奢侈品嗎？

　　嘉賓：

　　高潮東 主持人

　　何 剛 《財經》雜志 主編

　　羅天昊 獨立學者 原長江商學院高級研究員

　　藍方嘉賓：

　　任 進 中國珠寶玉石首飾行業協會 副秘書長

　　袁 岳 零點研究咨詢集團 董事長

　　周 婷 外經貿大學奢侈品中心 副主任

　　主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到財經辯論節目《對手》，我是王凱。路易威登、古奇、香奈兒，這些品牌有一個共同的名字就是奢侈品，奢侈品現在離我們的生活似乎已經是越來越近了，我們生活當中即使自己沒有擁有，身邊的朋友一定會擁有一兩件。中國作為一個奢侈品的消費大國，已經超越美國在世界奢侈品的消費行列當中已經排行第二，都知道奢侈品賣的昂貴，奢侈品到底賣的是什么?我們買奢侈品買的又是什么?這就是我們今天《對手》第一輪的辯題。辯論過程當中，紅藍雙方六位嘉賓上場，媒體觀察團有他們的提問加入我們的節目，閑言少敘，請出紅方第一位嘉賓，他就是主持人高潮東，有請潮東

　　高潮東：時間是最奢侈的，我覺得消費奢侈品絕對是80%是因為面子的問題。

　　主持人：掌聲請出藍方第一位嘉賓，他就是中國珠寶玉石首飾行業協會副秘書長任進先生，有請任老師。

　　任進：買奢侈品是為了追求產品內在的高貴品質。

　　高潮東： 請看一項調查，到現在為止已經有52.2%認為中國消費奢侈品是一個身份和地位的象征。請問什么叫做身份和地位?說的就是面子的問題。那在這樣一個主流的觀點一個催生下，目前中國幾乎已經到了一個極端物質化一個社會，它的表象有這樣的幾個方面：首先我們來說說有錢人，當然一提到有錢人，有一些堪稱其中的代表，比如說煤老板，我原來做過很多汽車節目，也參加過車展。煤老板現場買車是這樣，看到一款中意的車，是這樣，多少錢，80萬，耽誤時間，有沒有?二百萬，趕緊告訴我，那個展臺，買下二百萬，二百萬之后都要開始交款，悄悄地問銷售，請問我的這個汽車品牌是什么牌子的，他只是以價格來論他的這個消費。那林語堂先生說過，什么叫做臉，中國的臉可以洗洗，可以刮，可以呆，我們為了爭臉可以傾其所有，也不為過。

　　任進：剛才聽了潮東說的話我有一點不同的看法，追求更高品質生活是每個人都想的，你想不想要LV的包，你想不想路虎的車，反正我想，可能我沒有。作為我一個奮斗目標之一有什么不對，如果說那些山西煤老板是正常來的錢合理合法掙到的，他花起來有什么不對，難道他一定要買一個平板蹬著上幼兒園，上學去接孩子，這就有點絕對，只要是合法合理收入，鼓勵高品位上不斷地了解什么叫奢侈品，什么叫好東西，再去消費，這種是好事情。是對社會的進步，生產力的發展，產品的進步是有好處的，從這個角度講，奢侈品應該代表了最優質的設計，最新穎的技術工藝和最優質的材質，因為我們初級一個商品市場，假貨太多，劣質產品太多，所以人家不敢信任那些沒有牌子。

　　最后一個問題，在奢侈品背后的文化，歷史和藝術這種內容，非常豐富。你們剛才說的那幾個牌子，最早LV就做箱子，愛瑪士就做馬鞍子，這些人逐漸在百年歷史上發展起來，不容易。每一個細節都考量到了，精細而又考量的生活，是一種特別的奢侈感，所以我提倡大家去品位奢侈，去了解奢侈，崇尚奢侈。

　　高潮東：我曾經跟浪琴表中國區的副總裁李麗做過一個簡單的交談，結果李麗說浪琴表針對中國市場推出了Made in，就像寶馬會推出M系列的老虎牌的轎車一樣，結果在中國走的非常不順暢，專門給中國消費者的定制或特制的手表也是代表了一種高精尖，兩三年就倒閉了，中國人不認，我們中國人認的是什么，我們認的是你在中國銷售的頂尖的奢侈品是不是在歐美也有，我們要跟國際接軌，我們真的去研究它的品質，或者品牌價值到底是什么，很多人沒有這個時間或者說還沒有到追求的一個層次和高度，更多的時候就是面子和攀比。

　　任進：我覺得浪琴在中國整個消費層算不上是奢侈品。比如說百達菲利，這樣的牌子，我也參加過他們的活動，發布，那個真是精益求精的體系，他們不是這么簡單去拿一個中國人喜歡的風格去招中國人喜歡，可能有中國味的東西，完全是中國龍系列的東西，為什么被大家認可，因為本身立得住，如果本身很強大，那我覺得勞斯萊斯要做一款中國味的車，肯定也能夠很好銷售。

　　高潮東：怎么理解所謂奢侈品，還是放到中國國情，你說浪琴表到底是不是，我覺得沒有什么意義，中國目前一個現狀，普通一款海鷗表和上海表不是奢侈品，但是也可以當做股東，相對國民收入水平只要達到少數人才能夠擁有非生活必需品這么一個定義，我們就可以理解為奢侈品，具體排名第幾，前50，對于中國人來講都是頂級的。{page_break}

　　高潮東： iPhone4是不是奢侈品，對于農民朋友來說，對于山區的孩子來講就是奢侈品，但是在大城市里幾乎人手一個，這是什么問題我一定要用它嗎，我一定看時間用手表嗎?不是，我手機上都有，但是我一定要有它，這是面子和身份的問題，于是外表這些高級的經銷商提出一個口號，叫我們賣的不是時間，且問賣表的不是時間，賣的是什么呢?

　　任進：我們拿一個東西去買，比如兩塊表很接近，高仿表也是一種對人奢侈品一種追求，但是你就像拿白剛去仿白金一樣，讓人心里不踏實，白剛圈很像白銀圈，白金四五百一克，白金幾千塊一噸，你不會帶白剛圈說我一個白金戒指，這是心理問題，不光面子。

　　主持人：到底奢侈品買的是不是面子?大家都知道奢侈品價格一般會比較昂貴，在價格的組成部分當中我們可以看出來，國內買的奢侈品肯定比國外的同樣品牌的奢侈品貴，為什么呢?有人說除了中間的流通環節之外很重要一塊就是稅收，那么買奢侈品該不該交重稅，就是第二輪辯論話題，有請紅方第二位嘉賓，他就是《財經》雜志的執行主編何剛.

　　何剛：買的既然是面子，就別怕價格太高，該收的稅一定要收。

　　主持人：有請藍方第二位嘉賓，零點研究咨詢集團袁岳先生，一句話表明觀點。

　　袁岳：我覺得對于奢侈品增值稅不僅不治而且不智。

　　何剛：就像剛才討論已經提到，奢侈品有一個重要特點，不是每個人日常必需品，所以對于必需品增收重稅不會影響絕大多數人日常的生活。第二個奢侈品有一個重要的功能，就是買家主要是收入比較高的人，從經濟學和實際的調查來看，對于這些收入比較高的人在買高檔的非必需品的時候，他對于價格的敏感度是比較低的，也就是說10萬塊錢買一個東西和11萬買一個東西對他們來講沒有一個區別，既然如此用征稅角度來講在這樣額身上撥毛，鵝不會叫的，那就多撥一點。第三，從稅收角度來講，稅收一個重要功能，為了收入公平調節，這里面來講對于高收入人群，奢侈品消費增收重稅有利于財政把更多的錢集中于手上，對于低收入人群進行適當補貼或者轉移，這里邊我們詳細分析一下有兩類稅收，一類是進行限制他消費的，比如說他對身體是有害，像酒或者煙草，尤其是高檔的酒或者煙草，對他們增收重稅的目的是讓你少消費。第二類，確實它對人可能是有好處的，但是因為它價位高，資源占用比較稀缺，是少數人服務的，那么對于這樣的稅收是比較重的。當然這里面有一個第三類，有的曾經是奢侈品，但是隨著大家收入和消費能力的提高，它變成了大眾消費品，比如說我們女士用的護膚品，在30年前就是奢侈品，它是收重稅的，當它變成一個公共普通的大眾一種普遍性的需求的時候，這時候稅收可以免掉啊的，所以結論就是：只要它還是奢侈品，

　　袁岳：我在稅的觀點上完全不同意何剛先生看法，首先這個實際上我們現在的奢侈品在國際市場已經是個開放的市場，而我們允許中國人出去公開旅行，如果一旦你實行重稅政策中國人就會到海外購買，導致購買力外流，我們經常說中國內需，算的數字對GDP先很小，尤其內需很大，高端內需到外面實現，如果這樣的話我們每年七千萬海外旅行，到處去買，我們國家資源巨大丟失。第二個觀點，我們在這個時候看到這個市場，當然各位站在大部分老實來說，似乎是說我們好像為大部分著想，其實這是不對的，我們今天市場是多層次化的，真正的市場理性，就是要為不同層次人著想，而且要有不同層次產品設計，同時獲得不同層次產品收益，同樣來講大眾奢侈品果然是為大眾服務的，但是通常收益附加值比較低，大家辛苦要命但是掙不了幾個錢，但是發展高端，尤其奢侈品發展非常高，如果發展和這個領域中間發展很重要措施就是低稅，特別前期時候適當采取稅收鼓勵的政策，這個時候導致高端部分發展出來，在高端發展出來，剩余附加值多的時候，我們國家真正積累財富，而不是血汗前才會增加，這是市場理性規律，剛才何先生代表一種民眾情緒，不是真正市場理性。

　　袁岳：為什么不智在這個地方，第三點，重稅的方法，把稅從企業收到國家，再由某種方式分配下去。其實國家收稅效率是非常低的，正常的稅收上來放回去，只相當市場原來價值的三分之一，今天收稅不注意達到，要讓今天政府稅收鼓勵出一個奢侈品企業是很難的，但是你要讓政府的稅收去摧跨幾個奢侈品企業是很容易的，所以今天我們重稅政策會導致這個領域之間不再有本土奢侈品企業的誕生。

　　袁岳：還是要回到市場理性問題，很多有錢人會去移民，很多原因，其中很重要公共管制政策合理性，剛才講到市場理性，此處不留爺，自有留爺處。

　　袁岳：一個白領好不容易存一點錢，增那么高的稅，獲得奢侈品成本其實是過高了，所以在這個角度來說，不是價格不合理，是稅收不合理。如果在這個情況下一個白領寧愿跑到香港或者是跑到巴黎，甚至我要付出飛機票的錢我寧愿到那去買，你不能不讓他出去。

　　主持人：這點怎么看，何剛?

　　何剛：2009年中國奢侈品總的消費，中國消費額大概1560億，其中確實有一半如袁先生所說是在國外消費，但是仍然有將近八百億消費是在國內有重稅情況之下消費的，也就是說這些人他買的時候他是不太在乎是不是有重稅還是沒重稅。第二個，你說到旅游的方面，確實如果我有相當集中的購物時間恩，我要大批量購買，算一下免稅可能性，去一趟巴黎順便玩，順便買東西，非常好。我的問題，明天袁先生見一個非常重要的客戶，恰好對方喜歡很有意思的鋼筆，在樓下精品店里就有賣，買不買呢?想一想五千塊錢，買不買?雖然知道有兩千塊錢稅，有一個自然消費，中國消費人群大量存在，并不依然是一定要為了避一點點稅而去進行海外旅游，海外旅游避稅是一個原因，但并不是最重要，唯一。

　　袁岳：奢侈品在國外也是重稅，它的重稅是怎么來的?是因為它的附加值很高，其實可以看到它的利潤是相對于比其他的時尚品和必需品是高的，因此它的所得稅自然就是高的，所以本來已經被扣了重稅，但是我們現在進口政策類似于懲罰性關稅，加上100%、200%，有的是300%的稅收，所以是超重稅，那么超重稅，買一樣東西本來是18塊錢一支表，在這邊如果買到48塊錢才能買到，你想想飛機票才多少錢，頭等艙才多少錢，我在那邊做所有設施才多少錢，我難道不去哪兒買嗎，所以這是一個超重稅政策，是一個把最高端價值鏈，就是購買價值鏈去到了海外，所以這是第一。

　　何剛：說到有幾點我是認同的，如果具體中國稅收體系，剛才和潮東我們有交流，中國的稅收體系有它重復征稅的地方，有它不夠合理的地方，實際上我們說的奢侈品稅，包括兩個部分，一個剛才提到奢侈品的進口稅，我們國內奢侈品的價格和國外價格差別主要在這個地方，進口稅是不是夠重，這個確實值得疑問，所以人民幣的全球購買力增強，國民收入提高，適當下調進口稅也許有它的道理，即使下調，從100%到100%仍然是重稅。第二是消費稅這塊，確實我認為還是必要的。這里邊我們知道有一個重要的原因就是說對于奢侈品我們整個國家和稅收體系是鼓勵大家多消費奢侈品，還是不太鼓勵大家多消費奢侈品。

　　何剛：這里面有可能袁先生混淆幾個我們辯論一個主題，我們今天所說的就像剛才所說的，我們的目前市場消費十積累打雷奢侈品里邊，絕大多數來自于國外，而不是國內，所以我們增收重稅目標也是這些國外的品牌，而不是國內品牌。第二個袁先生已經提到，這些奢侈品是經過上百年幾十年市場競爭淘汰之后勝出，也就是說不是靠扶持，不是簡單的靠孕育，靠保護，靠熱愛就成長了，是競爭出來，所以如果中國奢侈品品牌不能在殘酷的全球競爭中打出來，這樣即使養大保護打了，最后也會死掉的。{page_break}

　　任進：我回到稅收我說一句，高品質奢侈品成本是很高，如果像你去吃飯，一盤青菜和一盤比如說鮑魚哪個利潤率高，肯定青菜利潤率高，那你收稅是從青菜收的利稅率高還是從鮑魚高，所以奢侈品不代表沒成本，當賺錢奢侈成本越高，越成本高，利潤率越低，只是利潤值高，在交稅情況下，同樣稅已經吃虧。

　　何剛：稅收是為了公平，而不是首先是為了少一部分產業和企業，他們是不是有充足所謂發展空間，所謂的扶持政策。對于奢侈品收稅核心意義在于這一塊消費從政府社會來講是少數人，是不鼓勵的，是不支持的。不是要鼓勵大家去更多消費奢侈品。而是要鼓勵大家盡可能少的去消費奢侈品，社會消費主流是崇尚節儉適度，而不是奢侈浪費和過度。

　　主持人：我們其實看到一些雜志時尚雜志也好，各種財經雜志也好，版面上峰頂上到處充斥奢侈品的廣告，這些都可以見到，另外社會輿論為什么收入并不高的這些白領們，平時坐公交車的人他也會去買一些設施品，這是受到了一種鼓勵，還是確實是一種天然的市場上的購買的需求，到底該不該鼓勵奢侈品的消費，這就是我們第三輪辯題，首先請出紅方第三位嘉賓，他就是長江商學院高級研究院獨立學者羅天昊，。

　　羅天昊：中國窮人太不多，不鼓勵奢侈品消費。

　　主持人：謝謝，掌聲請出藍方第三位嘉賓，她就是外經貿大學奢侈品中心副主任周婷，周婷是專門研究奢侈品的。

　　周婷：奢侈和自由是永遠追求的兩件禮物，中國市場作為奢侈品的救世主責無旁貸。

　　羅天昊：那么我第一個從消費上我不鼓勵奢侈品消費，第一個據權威機構研究，中國的富豪大約占到現在人數是全球第四，中國人均消費是，人均收入是全球一百之后，在這種情況下中國成為全球第二大奢侈品大國，說明財富非常集中，貧富差距非常嚴重，說明消費是兩個極端，第一是高端消費，第二是大量低端消費，缺少大眾消費，這個消費機構是畸形的。第二個，產業機構是畸形的，我們現在鼓勵奢侈品生產，甚至鼓勵高端產業發展，包括“十二五”我覺得是一個投機行為，包括我們皮具都是意大利，服裝人家用法國的，包括飛機人家用法國、美國的，中國造的飛機外面是掉下來的，人家不愿意買，這個時候是高端，低端越南和印度搶了我們的市場，這個時候我們最需要發展中間產業，任何國家要強盛，制造業的強盛是繞不過去的，必須產生高端產業和低端產業中間這一塊。第三個世界全球各個大國，原來大國衰落都是因為奢侈品行業的不正常發展，包括荷蘭、西班牙和英國，而美國為什么這么強盛，我告訴大家，除了奢侈品大國之外，是綜合工業全球第一，甚至農業大家都想不到他是全球第一，所以中國需要多層次的豐富的合理的產業結構和社會結構，這樣才是正常的。

　　周婷：好，其實在支持我論點開始我要問對方辯友兩個問題，第一富人不是人，富人不需要人性化對待，富人的需求可以忽略，第二個問題，如何解釋進口，剛才我們一直在糾結到底什么是奢侈品，我認為奢侈品并不特殊，代表的是一種市場水平，他是技術領先、設計領先、管理領先、消費領先的一個集中體，所以自古以來我們中國并不是把奢侈跟浪費是對等一個概念，而是奢侈和進步，這是我的研究結論，因為北宋著名的政治家先天下之憂而憂，后天下之樂而樂的范仲淹就說過，他說我拯救杭州的一個辦法就是奢靡消費觀，結果兩浙為杭州安然，其實奢侈品這個行業在整個行業是起著風向標的任務，對人類有積極的作用，其實潮東和何剛已經證明我的觀點，為什么我們不繼續鼓勵奢侈品呢。

　　羅天昊：我覺得恰恰相反，發展奢侈品是擠壓中國內需的一個市場，為什么?因為財富他的總量是有限的，如果你花到奢侈品上的財富多得話，那么關于大眾消費這塊就沒有了，這個在中國是非常現實的，中國現在說富人是非常富有，窮人是很窮，就是有一句話就是經常很多人說中國缺少偉大的企業家，我非常不贊同這個說法，為什么中國很多企業發展之后，發展沒有辦法產業升級，為什么，高端的消費國內的那些有錢人都是買國外的品牌買最頂級的，國內最龐大的低端消費群體只能消費低端的產品。那么最重要的中間的這么一個終端產品。

　　羅天昊：對，不健全的消費市場，所以奢侈品的流行和壯大擠壓了中國市場，把本來應該用于大眾消費的財富結果是讓他們沒有進行消費，而是繼續消費。

　　周婷：我覺得羅先生沒有好好研究人均GDP也就是社會結構和經濟發展的狀態，我們有一個指標人均GDP超過三千美元以后，整個人的消費行為就發生轉變了，應該向發展型和享受型這么一個狀態轉變，我不明白你的觀點從而何來奢侈品的消費就擠壓了社會財富，我認為它恰恰的是釋放掉了一部分的財富，釋放掉。