專訪立信會計師事務所首席合伙人、董事長朱建弟：注冊制下保持獨立性是注冊會計師的護身符

在注冊制改革之下，IPO走向更市場化，這對會計師事務所來說是重大機遇。但與此同時，也提出了更大挑戰，壓實中介責任被提到了更重要的位置。

在資本市場中，包括會計師事務所在內的中介機構被視為“看門人”，被很多投資者寄予期望。

但從早年的藍田股份到科龍電器，再到近年的輔仁藥業、康得新，一批上市公司涉嫌財務造假的丑聞被陸續曝光，大大小小的會計師事務所被推向了風口浪尖。

對于會計師來說，一方面受雇于上市公司，一方面擔當著給上市公司“挑刺”的角色，這是一個微妙的定位。

但值得肯定的是，目前共計約40多家從事上市公司審計的會計師事務所，他們中的絕大多數都能盡心負責地站在資本市場一線，為上市公司健康運營貢獻力量。

在注冊制改革之下，IPO走向更市場化，這對會計師事務所來說是重大機遇。但與此同時，也提出了更大挑戰，壓實中介責任被提到了更重要的位置。

如何進一步提高會計師的專業能力？如何界定會計師責任？如何從中介機構的角度提高上市公司質量？針對上述問題，近日，21世紀經濟報道記者對立信會計師事務所首席合伙人、董事長朱建弟進行了一次獨家專訪。

在目前的國內市場，立信會計師事務所穩居龍頭地位。自2001年起，其在全國會計師事務所簽發國內上市公司審計報告數量排行榜上就一直保持第一。朱建弟從事注冊會計師行業33年，并擔任中國注冊會計師協會常務理事、上海注冊會計師協會會長、擔任財政部內部控制委員會委員、財政部會計信息化委員會委員，在審計方面有豐富的經驗。同時，他還是第十三屆全國人大代表，為審計行業積極建言獻策。

基業常青的秘訣：風險可控，質量第一

《21世紀》：擁有90多年歷史的立信，是如何一步步發展起來的？您是在怎樣的契機下進入立信的？

朱建弟：1927年，潘序倫先生創辦會計師事務所，借用《論語》中“民無信不立”之意，將其定為“立信會計師事務所”。從1928年開始，立信會計學校創辦。所以立信的發展是先有所再有學校。

我國的審計市場發展還是比較短的，因受各種影響，會計師事務所停辦了一段時間，直到1980年代后，當時外資企業不斷涌入，“三資企業”在中國逐步發展，中國改革開放以后需要按照國際慣例，需要會計師的見證，這時潘老感覺到經濟發展是需要這一塊的，所以他提出恢復立信，這也是改革開放與國際接軌的重要部分。這時會計師事務所就如雨后春筍一般出現了。我們也是借著改革開放的東風發展起來的，但它當時還是國有的體系，要進一步做大做強，要走出去，還是受一定限制。這個行業到1998年有一個命運轉折，所有體制內的必須全面脫鉤改制。

作為我來說，80年代在立信畢業以后留校，然后又分配到事務所。正好處在這個關口，讓我自己選擇是留校還是出來干事務所。那個時候比較矛盾，也是憑著一股干勁，我想接棒把潘老的旗幟扛下去，遇上進一步改革開放，遇上整個資本市場發展建設，趕上了這個時代。

本來一開始是沒想法的，在學校體制下也沒什么壓力。一旦改革開放以后，自己想干點事。資本市場的發展從各方面都吸引著我進一步去挖掘完善。在這方面越做越廣，正好趕上時代，后來遇上資本市場，從股票的上市、改制、發行建立，還有很多新生事物，因為很多人都不懂，整個過程充滿著一種期待與挑戰。

原來我們主要是服務三資企業，后來服務于整個上市公司。然后通過大家努力，從一個規模比較不大的事務所發展到現在擁有萬人的事務所，主要還是乘著改革開放的東風，靠著立信的平臺、前輩的打造逐步發展起來的。現在品牌交到我手上，我也深知自己的責任，重任在肩。

《21世紀》：會計師事務所在中國資本市場成長壯大的過程中發揮了哪些作用？

朱建弟：會計師事務所是中國改革開放最前沿最直接最直面資本市場的重要環節，會計師是資本市場看門人，我們見證了整個市場的發展。立信目前在中國資本市場中的業務范圍是比較廣泛的，從市場發展來看，立信始終秉承著誠信操守，不做假賬。在立信的服務過程中，我們感受到了整個社會環境，特別是中小股東對中介、會計師的期盼與要求。作為資本市場看門人，更重要的還是要“誠信為本，操守為重”。

近期，證監會提出，通過提高上市公司質量來推動資本市場高質量的發展，這起到了關鍵的指導作用。目前全面實行注冊制，從科創板推廣到創業板，未來這個市場是很大的，市場應當完全可以以注冊制為核心來發展，注冊制的核心就是信息披露。信息披露就是要充分地披露信息，要真實、準確、完整，要對公眾有一個負責任的、公平的信息公布，因此會計師在這方面會進一步強化。

《21世紀》：立信很快就要迎來百年建所的重要時刻，從國內行業頭部公司的角度來看，您覺得百年基業常青的秘訣是什么？

朱建弟：迎接百年不是一件很容易的事，要靠全體立信人共同努力。在資本市場多變的市場框架下，作為立信人始終牢記“風險可控，質量第一”，所以我們時常把風險管控放在第一位。為達到這個目的，立信強化了復核的程序，要通過多道部門的審核，通過風控系統，包括整個質量技術標準系統的進一步管控，只有把握住質量，把握住主線，才能夠基業長青。

在注冊制改革之下，IPO走向更市場化，這對會計師事務所來說是重大機遇。-甘俊制

行業競爭：不能降低質量，不能打價格戰

《21世紀》：對包括會計師事務所在內的中介機構而言，人力資源是非常重要的一個環節，在人才梯隊建設和人員日常管理方面，如何確保不產生“金字塔上升”的現象？

朱建弟：作為中介機構也好，其他企業發展也好，人才是發展的第一要務。特別在當今時代，如果一個企業沒有優秀人才的培養機制，企業很難進行傳承。作為立信來說，一方面主張風險控制質量，另一方面就是大力培養優秀人才。為此我們通過各種辦法招募整個行業的優秀人才，包括外來招聘、加大培訓力度。整個事務所最近幾年在培訓力度上是比較強大的，在市場競爭比較激烈的情況下，我們有立信的特色，通過事業留人、待遇留人、感情留人等各種途徑留住人才。我們欣喜地看到，包括四大在內的優秀人才不斷向立信涌入，是未來百年立信的一股中堅力量。

《21世紀》：從近年來注協的排名看，立信已經完全具備了跟國際四大PK的實力，您怎樣看待這種競爭？

朱建弟：通過這幾年發展，特別是在財政部、證監會、中注協做大做強的政策框架下，立信通過最近幾年的努力，基本已經是跟四大收入規模相接近，甚至有幾年我們規模上超過了四大其中的一兩家。

但我認為規模不重要，誰能夠持久地在這個行業發展，誰就是最后的勝利者，所以我們也很淡然，我們不是以規模為追求。近兩年我們對項目重新梳理，對于沒有達到一定要求的，從風險管控的角度，2019年就主動退出了大概有四五十家上市公司，今年又退出幾十家，通過一個自然結構的調整，把優秀的上市公司留在立信，把一些質量不是很好的或者風險存在異議的公司，盡量予以調整。目前我們一定要做“穩”，只有在做“穩”的基礎上才能夠行遠。因此，目前我們努力爭取在發展中逐步規范，并長久地保持下去。對于目前的排名，我們雖然到了這個程度，但是我們也很淡然，不一定要求第一、第二。

競爭是事實存在的，沒有競爭社會發展不會向前。所以我們認為在一定的框架下，適度競爭是正常的，關鍵是要有底線，要把握風險，控制在這個前提下開展競爭。目前我們要鼓勵競爭，但是不能壓價或者是降低質量無成本條件來競爭，這對行業的發展是非常不利的。

《21世紀》：整個公司是合伙制的，有些項目要進行調整，如何面對來自合伙人的這種內部阻力？

朱建弟：這也是一對矛盾，因為從合伙人來說，業務發展是他必須考慮的問題；但從大局出發，考慮事務所能不能穩步發展，我們內部有一套嚴格的篩選管控體系。

首先對合伙人有道德和執業能力要求，如果不符合合伙協議的相關條款，不符合質控體系，在這種框架下，所有的項目我們是不支持的。目前我們對項目入口把得很嚴，對于項目檢查審核過程中發現的問題，我們內部有一個責任追究。這就倒逼合伙人必須要拿到優秀的項目，或者是倒逼其必須把堅持風控放在首位，堅持審計意見要合理地發表，通過我們審計意見來把握好風險這一關。在考核上，我認為現在已經得到了全體合伙人的高度響應，目前這些情況還是比較順利的。

《21世紀》：每年一下子淘汰掉這么多項目，您如何看待公司業務發展的壓力？

朱建弟：確實是有壓力，最近調整一定數量的上市公司，這是結構性的調整，同時也承接了一些優質公司。另外，我們通過IPO也吸納了大量優質的上市公司，所以總量反而沒有減少多少，今年還會增加。整體來說，通過內部的結構調整消化，我們的路子是正確的。

怎么看待財務造假：關鍵要看會計師的專業能力

《21世紀》：從您的角度來看，類似甲方財務造假這種情況，作為專業人士是不是能在早期就能看出來？

朱建弟：一些財務造假事件對整個社會造成了很大的影響，對整個資本市場也造成了很不好的影響，并對我們行業有一定的沖擊，我們作為會計師也覺得非常憤慨。

從會計師角度來看，發展到目前的狀態，會計師去幫助企業協同造假，我認為這個可能性是比較小的。當然有一些情況可通過審計手段發現問題的，比如收入、現金流、毛利率，雙貸偏高，或者是股權質押、資金占用等方面，是有企業存在舞弊的現象。作為會計師來說，必須要擦亮眼睛，能夠發現問題，這也是一個技術問題，看其專業能力能不能勝任，還有就是看你會計師的職業道德底線。

審計是有固有風險的，不是萬能的，不要把會計師作為一個萬能的工具來采納，這也是一種不正常的現象。所以在合理的范圍內，通過會計師自身的執行程序來發表合理意見，我認為這是我們應該做的。但目前中介機構的壓力確實是很大，有些外部協同的造假，這對審計帶來了非常大的困難。

去年全國兩會，我也在呼吁對協同造假者必須要嚴懲，現在有一些金融機構甚至個別銀行都會協同上市公司來造假，這點對會計師提出了更高的要求，關鍵還是要看會計師的專業能力?，F在上市確實是一個巨大的利益挑戰。目前社會發展到一定階段，我認為信用已經是最重要的一塊。未來我們國家要建立強有力的社會誠信制度，如果離開了這個制度，去談去做很多事都是很可怕的。我們這個行業也是一樣的，也要建立這樣一個誠信制度。對于立信來說，我們所有的錄取新招員工，第一課都是誠信，做事先做人，離開了基本準則，你本事再大我也不要。

《21世紀》：會計師有時候在服務過程中是比較微妙的角色，一方面要公開公正，另一方面上市公司又是雇主，可能提出一些過分的要求，你們如何處理這二者之間的沖突？

朱建弟：這個確實是有矛盾。一方面我們會計師是企業聘用的，說得簡單一點就是它出錢的，會計師的價值一部分也是通過它來適當體現的。但是在這個框架下，我認為會計師一方面要按照準則要求、風險導向來進行把關。另外一方面，則是面對利益的過程中，要堅持底線與獨立性。如果離開了獨立性，那工作很難開展，獨立性也是我們的護身符。我們堅持要求所有的相關利益人，必須有一個承諾的獨立聲明，否則在處事判斷過程中，會對你的利益提出挑戰，導致個人很難做出合理判斷。立信要求所有的員工都要有一個承諾，一旦失去獨立性，內部要進行處罰。

《21世紀》：您覺得像過去幾年有些大所出問題，有沒有一些共性的原因？

朱建弟：去年的康得新事件，對我們這個行業的發展敲響了警鐘。出現這種事情，非常令人痛心。財政部鼓勵做大做強，到今天來看，是有成果的，培養了中國一大批會計事務所。關鍵還是要落實好財政部、證監會、中注協的相關要求，要做好整個發展過程中對事務所內部的管控。

立信的項目都是通過項目管控系統形成報告，報告出還是不出，怎么出，最終由管風控和技術的總裁來執行辦理，沒有他的點頭，我們的報告出不來，這也是一個把關。每個大所對于風險的把控，都有自己的手段，否則也不可能發展到今天。總體來說，通過這幾年的發展，我認為這個行業發展勢頭還是好的。

《21世紀》：前幾年大量傳統行業上市公司希望能夠轉型升級進入更好的賽道，進行大量的跨界并購，導致后來的“商譽爆雷”，給會計審計這塊也帶來了不小的麻煩。對此您有什么看法？

朱建弟：上市公司發展也不容易，我記得在2014、2015年很多上市公司都跨界并購，興起并購潮。現在回頭來看，上市公司并購過程中出現了問題，特別是商譽問題至今還沒消化掉，那么這幾年關鍵是我們怎么用時間換空間來化解商譽。

對上市公司來說還是要謹慎，專業的人做專業的事，盡量不要去跨界或者過分地跨界，不要從事自己不熟悉的行當，這方面已經有很大的教訓。轉型是必要的，但轉型過程中一定要做自己熟悉的。我們手上也處理了幾個比較大的并購案，到最后都是兩敗俱傷，他們確實付出了很大代價，上市公司和中小股東最終損失很大。未來通過2-3年的化解，可能會得到比較好的處理結果。

《21世紀》：前幾年立信遭遇到了一些負面事件，對此您怎么看？

朱建弟：客觀評價，這在工作過程中是難免的，有時候做到百分之百無遺漏是不可能的，重要的是怎么吸取教訓。然后針對發現的問題，思考后續怎么整改。當然有些情況還是需要協調和溝通的，特別是在現有準則的框架下，要各方協同，這對監管也提出了一個更高的要求，大家都要真正理解準則的含義。在過程中我認為不能一味按照結果導向，“公司出事了就要連坐會計師”這個觀點我認為有待改善，一定要有合理量刑。所以我們一直提出會計責任、審計責任，因為企業、會計師各方責任都要明確，否則會出現監管上的誤區。

在追責過程中，我們能不能學習一下國外？現在我們國內追責用的是一個簡單的連帶責任，一旦連帶的話，往往中小股東在追責過程中，公司沒錢就找事務所，把事務所拖進去了。國外用的是補充比例連帶責任，先執行當事人，不夠，再罰中介事務所。罰事務所也是有一個規定比例的，它不是一個簡單的連帶的全額責任，在國外事務所的責任比例上限是20%。

我們也希望能夠在這方面學習國外的處理方式,否則這個市場里很難培育出大的事務所。特別是注冊制以后，一旦碰上一個，事務所就承受不了。而且我們國內的整個保障體系也跟不上，這塊業務還有很大的發展空間，國外這方面比較成熟，是通過一個保險機制化解未來風險。但這方面在國內市場不成熟，保險公司根本不愿意介入這個領域。因為市場發展不是很好，高管責任險這方面做得也不是很好。

注冊制下如何提升上市公司質量：會所要加強自身風險控制體系

《21世紀》：新證券法提高了處罰的力度，您在兩會期間也提出了要加大處罰力度。從這個角度來看，現在的新證券法有沒有達到您的心理預期？

朱建弟：作為會計師，作為業內人代表，我始終關心我們的分內事，也一直跟蹤著資本市場發展。證券法這次修改應當說是比較及時的。大家都關注的資本市場的處罰力度，從新舊證券法對比來說，這次力度比老的是加大了很多。但客觀講，關于門檻，我認為在資本市場利益驅動面前可以適當地再增加處罰力度。當然要有一個過程，我相信現在通過各種行政，包括民事以及刑事等相關配套措施處罰，力度已經被提升了。

《21世紀》：全面實行注冊制之后，整個IPO的量會很大，從審計人員的角度來看，怎么確保上市公司質量？

朱建弟：注冊制對市場是好的，但我們還是要謹慎。特別是像科創板，我認為非常難。面對未來市場體量的不斷變大，立信是在頭部，但市場快速發展起來以后，由于生產能力是有限的，要一下子接受那么大的市場是有困難的，如果不去淘汰，未來一定會出問題。

目前我們就感受到了整個市場比較快的發展，IPO方面目前我們現在一年能夠干上原來三年的活，對我們來說也是一個很大的挑戰。一方面從內部約束，加強自身風險控制體系，對我們整個服務體系提出了更高的要求。另外一方面加大員工培訓力度，提高他們的專業勝任能力，要能夠發現上市公司存在的問題，盡量妥善處理。同時，通過這幾年證券法實施，教育一批上市公司或者投資者，認清形勢，沒達標的不要“帶病上市”，通過對投資者的教育，能夠攔住一批。

當然還是要量力而行，不要超過自身的力量。所以我們對合伙人的管控是有約束的，不是多多益善，不鼓勵合伙人超出資源和能力去做業務。內部管控到一定程度，我們會勸退或者停止他的業務承接，主要勸退一些質量偏低或者超過他能力管控的項目，這也是小所與大所的最大差異。立信要未來事務所會有一輪制度性的洗牌，這是一個客觀的規律，大的事務所肯定對自己的聲譽控制做得更到位。

《21世紀》：提高上市公司質量方面，您有什么看法和建議？

朱建弟：證監會在提高上市公司質量這方面執行力比較強。怎么來提高質量？要結合“六穩”“六?！眮硖幚恚@個過程中確實是有待研究。特別是涉及一些上市公司占用資金、違規擔保等，我記得從2006年開始，證監會就在想辦法處理相關事情，已經作為一個紅線，而且已經整改完畢。但這幾年因為客觀內外因素影響，上市公司的違規占用擔保還是有所反彈。

我認為，金融部門還是要給時間、給政策、給出路、給方案，包括自查自糾自改，適當地給一個緩沖期，對于那些堅持造假的必須嚴懲。需要提示上市公司，不能去測試底線。隨著市場運行的進一步過渡，上市公司總體質量還是回升，還是會向好發展，通過規范以后市場比較干凈。

《21世紀》：投資者的利益往往被一些劣質公司所損害，從專業會計師的角度觀察，普通投資者應該怎樣保護個人權益？

朱建弟：原來中國的股民，一方面關心市場，另外一方面也在關注信息，但由于信息的來源的局限性，或者認識不足，特別是對于新技術的應用和發展理念認識不足，我認為他們要拋棄固有的一個思維，要按照新的術語分析新的市場，中小股東也應當要提高自身的能力判斷，不斷地學習新的框架、新的政策。按照傳統的思維是跟不上的。

作為會計師來說，盡量客觀地實時地反映上市公司的信息披露，使信息更加充分完整。特別是新的證券法出來以后，一方面是壓實中介責任，另外一方面對投資者也提出了新要求。

大家通過學習新證券法，未來資本市場發展肯定是一個健康的、陽光的市場。

《21世紀》：在保護投資者利益方面，海外有哪些值得借鑒的經驗？

朱建弟：海外市場相對國內來說是比較成熟的，因為他們頂層的設計框架比較成熟，而且整個建設體系比較完善，投資者各方面都比較理性。按照各自的規范規程，相對來說在審計的領域相對規范。我們也做海外上市，國外比較看重誠信的體系。還有一個是投資角度，他們比較理性地對待，所以在監管理念上、投資者服務上、一些準則的要求上還是有點差異。