馬云長談管理 CEO最該做什么？

　　本文是華盛頓大學的陳曉萍教授和馬云在2013年亞布力的一次對話，參與者還有經濟學家張維迎。原文題目為《文化價值體系是公司生存的命脈》，發表在《中國管理新視野》2013年9月刊上。

　　文化價值體系是公司生存的命脈

　　參與者：馬云，陳曉萍(華盛頓大學)，張維迎

　　陳曉萍：馬云，你好!好久不見了，今天在亞布力見到你很高興。我想先請你描述一下管理哲學、管理思想、管理風格，并且談一談你生命中哪些比較深刻的經歷影響了你的這些管理風格、管理思想和管理哲學。這個題目很大，你可以海闊天空敞開談。

　　馬云：我自己覺得中國管理的思想，雖然這30年來有發展，但沒有根本性的重大突破。這是我對自己和我邊上所有人的觀察得出來的一點總結。我發現一個國家的發展和一個企業的發展在很多時候很相似。比如美國的整個政治體制都是建立在以基督教為主的宗教信仰的基礎上的，由此也形成了美國企業管理的體系里面有許多與宗教信仰相像的東西。比如你去看美國企業的運營制度體系，和教會制度有相似的地方，很有意思。再看日本，他們的文化中的精致細致管理也是一樣。但在中國，由于我們這30年來經濟的高速發展，加上本來這個國家缺乏信仰這種東西，所以我們的管理常常是今天從這里拆一點，明天從那里拼一點，并沒有形成自己的東西。文化宗教信仰是文化的根源，是管理背后的理念和思想，這是這幾年我花很多時間去思考的一個問題。假設阿里巴巴要發展，就必須要有一套管理思想，但是如果我們沒有一種強大的、生生不息的文化作為源泉,就不可能產生這樣的管理思想，那樣麻煩就很大。你今天學美國、明天學日本，你學的都是術,不是道。何謂企業之道、天地之道?你可能發現我神叨叨一會看道家、一會看佛家、一會看儒家，我確實是什么家都看。看完之后我發現，在中國古老的文化里面，從太極哲學里面，我感受到了很多有意義的東西。

　　陳曉萍：你能說一下太極文化中的哪些思想讓你感到特別有意義嗎?

　　馬云：其實太極里面，陰、陽、盛、衰、變化，這些東西貫穿了整個企業運營管理上的哲學。比如變化，變和化其實是兩個不同的概念但互相關聯;同樣，教育二字，教和育也是兩個不同的概念，教的是知識，育的是文化;教是學校的責任，育是家庭的責任。學校以教知識為主，家庭主要以育為主，這就是文而化之，才是我們最終要得到的東西。我自己在最近四年想了很久，慢慢形成了自己的一套東西，那就是我們的價值觀或者整個價值體系。我提出了信仰這個概念，信就是感恩：感恩今天、感恩昨天，仰則是你對明天的敬畏，你對未知東西的敬畏。有了這個信仰，把它放到文化里面，就形成管理體系的價值核心，然后所有的管理都按照這個價值核心來設計。

　　兩個獨特經歷：當老師、學外語

　　馬云：我覺得我的管理思想可能與我當老師的經歷密切相關，是這個經歷把我變成現在這個樣子。我雖然不一定是最好的老師，但是我肯定是個好老師。我成不了中國最好的老師，所以我后來就出來做企業了，但在企業里我卻把當老師的概念套用進來了。天下所有的老師都希望學生超過自己，所以我跟其他企業家差別最大的地方可能就在這里了。很多企業家怕下面的人超過他，尤其職業經理人，怕自己的位置不保。我剛好相反，當我發現下面的人比我強時，我就想早早地訓練他讓他超過我。這是老師的特點。

　　老師永遠希望自己的學生取得成就，比如這個學生當了教授，那個學生當了縣長，那個學生當了大老板，老師就會無比驕傲，好像自己當了一樣。從來沒有一個老師希望自己的學生不好，比如說，我這個學生怎么抓進去了，那個槍斃了或者判了3個月，太不光彩了。所以我從來不跟招聘來的年輕人爭風頭。當有人說誰誰動了你的地位，功高鎮主什么的時候，我就說我是老師啊，這是我覺得應該做的。

　　我的經歷中另外一點與眾不同的就是我學英文的經歷。我從小就學英文，而且不止是學語言，更多的是學文化，因為我從13歲開始就在西湖邊找老外聊天，一邊帶他們游覽西湖，一邊和他們練口語。

　　陳曉萍：你太厲害了。我那時也在杭州，但根本沒有這個膽量主動找老外用英語聊天。

　　馬云：我在香格里拉門口呆了9年，每天早上5點鐘起來，就去香格里拉飯店，在那9年中，我幾乎沒有停過一天。在和老外聊天的過程中，我發現學校教的、爸爸媽媽講的跟老外講的不一樣，我就開始進行自己的思考，搞明白到底是怎么回事。所以今天不管誰跟我講話,我都會用自己的腦袋思考一下。這個經歷使得我對外面的思想比較開放，對西方的觀念容易理解。我最討厭中國人說老外不行，老外怎么怎么不行。但是我們自己呢?我們自己又行在哪里不行在哪里呢?就是通過這樣的反復思考，我在公司里慢慢形成了自己的一套以太極、道家、佛家思想為基礎的管理體系，我雖然沒直接這樣提，但里面都是吸收了這些思想的營養;它們是營養源泉。

　　此外，教育的經歷使我對人才的招聘、訓練、培養、激勵都興趣十足;這是我工作的樂趣。我曾經當過班主任，而當班主任無非就是三件大事：招到好學生，如果學生不好，要么把他/她“修理”好，要么讓他/她走人;就這么兩個辦法。但在學習英文的過程中，我懂得了西方的制度、道、法術。我覺得西方在方法上很牛，所以我就從西方吸收了很多管理的系統和法理。但是我認為我們沒辦法走西方的道，因為西方的整個文化根基和中國的大相徑庭。所以我以中國文化的根基、融合西方的法理，然后讓年輕人、讓那些員工和基層干部去創造術，而不是我來做術。我們很多老板喜歡自己造術，自己造術人家會依賴于你，你自己要建的是理，你自己要尋找的是根，是你公司文化的源泉。我馬云沒這個本事去構建文化本身，怎么可能?!

　　阿里之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義

　　馬云：但我是老師啊!老師應該懂得運用世界上其他人的資源。我在浩瀚的中國文化里面倘佯的時候，覺得儒士道還是很牛的。儒士道，我的理解是,道家叫你做leader(領導),leadership(領導力)教育的體系，道家清凈無為是最優秀的leadership。什么是Leadership? 我的理解就是sacrifice today for future的精神和能力，那些愿意犧牲今天去贏得明天的人就是領袖/領導。

　　陳曉萍：你對領導力的理解獨樹一幟。為什么這么說呢?

　　馬云：你可以看得出來，我是不喜歡職業經理人的，因為職業經理人通常只注重短期的績效。在阿里巴巴所有職業經理人都可以感受到。他們第一天上任我就這樣跟他們說…現在很多人認同了，也都明白我的意思。

　　什么是leader(領導)? 一個優秀的leader(領導)必須具有職業經理人的素質，但是他還更要有一種擔當，他必須承擔責任，不僅是今天的責任，更是明天和未來的責任。這樣的人才是leader(領導)。我認為職業經理人和政客沒太大區別，KPI、承諾，什么都答應，但是他根本不是解決未來的問題。我們今天的很多習慣思考就是昨天的問題應該怎么解決，但其實更重要的是明天會發生什么事，我們今天必須做什么事才能讓明天更少問題。用道家的觀點，就是要道法自然，你根據對未來的理解這樣走下去，而不是只解決過去和眼前的問題。所以我常說我不聽經濟學家的，這是我自己的道義，有可能我故意說得極端一點，簡單一點，讓那些平時不愛思考的也注意到然后去反思和思考。我不聽政府的原因是什么?記得金融危機之前我跟很多企業家在開會，大家都在聽經濟學家預測未來經濟會怎么樣?政府未來會怎么樣?我就說，“春江水暖鴨先知，你們是企業家，你們是站在經濟一線的人，如果你們都不知道水燙了，你們都不知道公司的上下鏈出問題了，你們的客戶出問題了，你們還聽經濟學家的預測干什么?”經濟學家研究的大部分都是昨天的模式和昨天的問題。

　　什么叫政府?政府不應該掌握經濟的政策，而是要判斷對于社會這個大企業，應該用什么樣的道法來指導經濟、解決問題。比如，一旦出現這個問題，我制定這樣一個政策，會出現什么樣的結果。然后等到明天出現這個問題的時候，你就已經在前面出問題的地方挖好坑等著了，早作準備。現在的情況是，等政府說同志們往這兒走的時候，你就應該準備撤了，因為這時候輪不到你了，千軍萬馬都過來了。所以企業要有這個意識，為未來作準備。從道的角度來說就是你一定要有一個道做指引，然后一步一步走下去。我覺得我們之所以有今天，是因為我們看清了做人的道義。

　　陳曉萍：你們看清的是什么樣的道義呢?

　　馬云：我們這些人沒有任何理由會成功的。

　　陳曉萍：為什么?

　　馬云：因為我們不具備成功的元素。我們沒有資源、沒有有錢的爸爸和舅舅。我常跟我的同事說，我們屬于在街上突然撿到了金塊的那種人。撿到金塊后你有兩種選擇，一種是以后天天到路上去找金塊;第二種就是悄悄地把金塊藏起來。第一種方法一般不靈，因為就像守株待兔，金塊再也不出現了。第二種方法會給人不安全感，感覺總會有人來偷你的金塊。這樣的話還不如把金塊分給別人，因為你這輩子總是