郭樹清：中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型之道

　　由于銀行即將向市場公布上半年業(yè)績，目前正處在規(guī)定的“靜默期”，他笑著說，“關(guān)于銀行經(jīng)營情況的問題一律不能問”。

　　作為全球市值第二大銀行中國建設銀行董事長，郭樹清更愿意超越銀行業(yè)本身，探尋中國中長期轉(zhuǎn)型命題。他認為，中國經(jīng)濟發(fā)展主要有兩個方面問題。一是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)能不能持續(xù)升級;另一個是如何改變城市和農(nóng)村之間的二元體制。

　　回顧郭樹清的履歷，其早年曾就職于國家計委和國家體改委，是中國經(jīng)濟體制改革的參與者和設計者之一，并在貴州省擔任了三年副省長，對于當前中國存在的不平衡性、不協(xié)調(diào)性、不可持續(xù)性頗為了解。

　　針對當前市場化改革面臨種種困境問題時，郭樹清告訴記者，市場化改革，特別是涉及到生產(chǎn)要素，如勞動、土地、資金，和商品市場化不一樣，信息不對稱問題更突出、監(jiān)管難度更大、可能的沖擊和波動更強，國家也比較謹慎。他認為，一方面，既得利益，對改革形成了阻礙;另一方面，存在認識障礙，怎么權(quán)衡利弊得失，有時比較困難。

　　郭樹清兼具銀行家、官員、學者三種身份。在學者和行政官員之外，郭樹清在中國金融體系內(nèi)的歷練也異常豐富。先是出任央行副行長、外管局局長，并兼任中央?yún)R金公司董事長，2005年空降建行擔任董事長，并推動建行上市。

　　銀行業(yè)是中國宏觀調(diào)控的晴雨表。透過銀行資產(chǎn)負債表的調(diào)整，以新的視角重新審視中國轉(zhuǎn)型，將目光拉向整個宏觀經(jīng)濟的縱深，才能理解其運轉(zhuǎn)邏輯。郭樹清長期就職的兩類部門——銀行與政府，也正是對中國經(jīng)濟短期增長與長期發(fā)展發(fā)揮決定性作用的機構(gòu)。

　　政府部門既是短期宏觀經(jīng)濟政策的決策者，也是經(jīng)濟改革的操盤手，為中國經(jīng)濟實現(xiàn)長期發(fā)展提供制度紅利。政府部門推動一系列深層次經(jīng)濟改革的決心與力度，對中國經(jīng)濟能否真正實現(xiàn)轉(zhuǎn)型起到?jīng)Q定性的作用。

　　我們與郭樹清的對話，沿著中國宏觀經(jīng)濟的短期預判、長期改革，以及由此帶來的銀行業(yè)聯(lián)動這條脈絡，一一展開。

　　“硬著陸”可能性很小

　　2011年，中國宏觀經(jīng)濟面臨調(diào)控通脹、保持經(jīng)濟平穩(wěn)增長以及經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整的多重任務。刺激政策逐漸退出后，新的增長動力源如何接棒存在變數(shù)。以地方和國企為主導的投資驅(qū)動型增長路徑，面臨質(zhì)量與效益的拷問。美國、歐元區(qū)出現(xiàn)債務違約風險，全球經(jīng)濟不平衡問題再次突出。面對全球經(jīng)濟不確定性，中國經(jīng)濟如何平衡好短期調(diào)控與中長期戰(zhàn)略的關(guān)系?

　　記者：通脹高點不斷后移，增長放緩趨勢已現(xiàn)。市場憂慮滯脹和硬著陸風險。如何分析和判斷中國宏觀經(jīng)濟走勢?

　　郭樹清：對于中國經(jīng)濟在未來一段時間的增長問題，有人擔心速度下降，會滯脹、硬著陸，我認為可能性不大。

　　從中長期的大背景來看，中國城市化、工業(yè)化和信息化的基本條件并沒有改變;從短期來看，雖然貨幣政策回歸穩(wěn)健，刺激措施減弱，但是貸款增長仍然較多，直接融資增速更快。中國經(jīng)濟中資金的充裕程度是國外的市場環(huán)境不能相比的。例如，美國在金融危機后實行了量化寬松的貨幣政策，但是銀行體系的貸款總量增長非常少。因此，考慮這些因素，中國宏觀經(jīng)濟出現(xiàn)滯漲甚至出現(xiàn)硬著陸是不太可能的。

　　從現(xiàn)實的經(jīng)濟增長速度來看，顯然比前兩年有所放緩，但是仍然屬于高速。“十二五”規(guī)劃中，目標速度定在7%，而2011年上半年是9.6%，北京是GDP同比增速最低的省市，仍然保持在8%。

　　對于中國經(jīng)濟未來走勢的評價，要看判斷好壞的價值尺度如何定位。目前，中國經(jīng)濟內(nèi)部失衡的問題仍然比較嚴重。未來宏觀經(jīng)濟應該更重視效益、質(zhì)量，而不是速度，一看到GDP增速低了一點就接受不了了，這樣的話無法實現(xiàn)經(jīng)濟發(fā)展方式的轉(zhuǎn)型。

　　東部沿海的部分產(chǎn)業(yè)應加快向內(nèi)地轉(zhuǎn)移，有的產(chǎn)品和企業(yè)也會向東南亞的欠發(fā)達國家轉(zhuǎn)移。中國通過高耗能高污染來提高經(jīng)濟增速的產(chǎn)業(yè)很多，未來我們可能要花更大的代價來解決環(huán)境、資源和結(jié)構(gòu)失衡等問題。

　　記者：近期發(fā)生的美國國債違約風險，使人們不得不重新評估全球經(jīng)濟二次探底的風險，這將對中國經(jīng)濟帶來較大影響。如何評價歐美債務風險?{page_break}

　　郭樹清：美國、歐洲的經(jīng)濟對中國都有較大影響，是中國宏觀經(jīng)濟重要的外部變量。目前美國、歐洲都要進行自己的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型、結(jié)構(gòu)調(diào)整，只不過他們調(diào)整的內(nèi)容和我們不一樣。美國經(jīng)濟實際上是向更高的層次、向非制造業(yè)、非物質(zhì)生產(chǎn)的階段發(fā)展，是更具創(chuàng)新性的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。他們現(xiàn)在面臨的問題也是結(jié)構(gòu)問題，制造業(yè)、建筑業(yè)在萎縮，導致這些行業(yè)的失業(yè)率極高。有的城市，20多歲的黑人青年失業(yè)的占了一半，可以想像其政治和社會壓力有多么嚴重。

　　美國從國家，到公司，再到個人，從財務上來說，很大程度都是借新債還舊債。但是，美元、美國國債現(xiàn)在還看不出來會垮臺。觀察美聯(lián)儲的資產(chǎn)負債表可以發(fā)現(xiàn)，他們只有兩萬多億美元，2010年只占美國GDP的17%。但是中國人民銀行的資產(chǎn)負債表相當于GDP的60%多。美國的這一比例，翻兩番才達到中國目前的水平。所以即使僅只從技術(shù)上看，美元資產(chǎn)也還有很大的回旋余地。

　　當然，更根本的原因是，美國經(jīng)濟仍然是最具創(chuàng)新能力的經(jīng)濟，歐洲經(jīng)濟也占據(jù)著制造業(yè)的高端，而且服務業(yè)也僅次于美國。我們國內(nèi)有人對美歐經(jīng)濟不看好，認為其在走下坡路，主要是用傳統(tǒng)工業(yè)尺度來衡量，就鋼鐵、煤炭、水泥而言，中國最強大，即使用資金和儲蓄來衡量也是如此，但是世界經(jīng)濟的時代早已改變，強不強主要看知識、創(chuàng)意、品牌、技術(shù)。你看蘋果公司起死回生，一舉超過微軟、英特爾以及谷歌，現(xiàn)在的市值全球數(shù)一數(shù)二，它改變的不僅是商業(yè)模式，還是經(jīng)濟形態(tài)，甚至是生活方式。這是一個絕好的案例，也可以說是一個標志性的歷史事件。

　　“升級”與”流動”

　　對于短期增長，人們?nèi)匀粨碛泻芏鄻酚^理由，但對于中國經(jīng)濟長期發(fā)展能否繼續(xù)充滿活力，郭樹清認為，若想得到樂觀的回答，中國需要針對諸多結(jié)構(gòu)失衡問題，啟動深層次的改革。

　　在過去30多年的改革開放中，中國實現(xiàn)了商品的市場化革，但是要素市場化改革的推動卻頗為曲折，面臨不少阻力，并凝聚了不少系統(tǒng)性風險。

　　在郭樹清看來，面對諸多結(jié)構(gòu)性、體制性障礙，解決好“升級”與“流動”兩大問題，是一系列深層次改革的關(guān)鍵。

　　記者：中國經(jīng)濟長期發(fā)展面臨的主要問題是什么?

　　郭樹清：中國經(jīng)濟長期發(fā)展面對很多困難和挑戰(zhàn)，存在多方面的不平衡，但是可以歸結(jié)為兩個方面的問題。第一個問題是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)能不能持續(xù)升級;另一個是如何調(diào)整城市和農(nóng)村之間的特殊關(guān)系。這兩個問題在一定程度上也有聯(lián)系，由于城鄉(xiāng)二元分割，中國的城市化長期滯后于工業(yè)化，這也必然影響到產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的升級。歐美、東亞工業(yè)化時，城市化是很快的，特別是德國、日本、韓國，最快的時候，每年有2%或3%的人口轉(zhuǎn)變?yōu)槌擎?zhèn)人口。

　　中國改革開放三十多年，工業(yè)化速度不斷加快，取得了巨大成功。但有一個問題很突出，就是經(jīng)濟增長長期集中在低附加值產(chǎn)品上。以加工貿(mào)易為代表，低附加值工業(yè)的高比重持續(xù)的時間很長。特別是在沿海發(fā)達地區(qū)，例如廣東、上海、浙江等地，雖然發(fā)展程度已經(jīng)比較高，但是高附加值的產(chǎn)品仍然比較少。剛開始改革時是這樣的路徑，但是到現(xiàn)在已有三十多年，還延續(xù)這樣的格局，就有問題了。

　　城市和農(nóng)村的特殊體制問題，是計劃經(jīng)濟遺留下來的，改革開放后，有些方面改變了，例如農(nóng)民可以自由進城打工了，但是有些方面的差距和隔離在城鎮(zhèn)化過程中不斷加劇了，例如城鄉(xiāng)居民享受的公共服務和社會保障，絕對水平差別更大了。在其他國家，工業(yè)化和城市化的過程中，城鄉(xiāng)要素流動是雙向的。歐洲的富人從一開始就在農(nóng)村有莊園，城里有錢的人會去農(nóng)村建別墅、辦農(nóng)場。美國農(nóng)業(yè)和工業(yè)一直就融合得很好，不像我們這樣城鄉(xiāng)嚴格分割開來。即使日本、韓國的城鄉(xiāng)差別，進入工業(yè)化快速發(fā)展時期后也沒有那么突出。

　　中國改革開放以后，農(nóng)民雖然可以到城里打工，但不能同步享受市民待遇，作為就業(yè)者也無法實現(xiàn)勞動權(quán)益的平等。這個問題涉及到所有行業(yè)，甚至在國有企業(yè)和國有銀行里，都不能完全做到同工同酬。與此同時，城鎮(zhèn)居民不能到農(nóng)村購買宅基地或農(nóng)民的房產(chǎn)，即使去從事農(nóng)業(yè)投資，也事實上遇到許多不確定因素的束縛。

　　記者：結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型與優(yōu)化是老生常談。具體到產(chǎn)業(yè)升級，您認為背后的難點在哪里?未來如何進一步推動產(chǎn)業(yè)升級?

　　郭樹清：產(chǎn)業(yè)升級背后蘊含著更為深刻的問題，有市場競爭不平等的因素，有政府對某些行業(yè)和企業(yè)保護過度的因素，有對創(chuàng)新、自主知識產(chǎn)權(quán)激勵不足的問題，還有教育和文化的問題。沒有創(chuàng)造性的人才和理念，就沒法走在產(chǎn)業(yè)的領(lǐng)頭地位。但是，現(xiàn)階段最大的障礙是要素價格扭曲，就是說工資、地價、租金、利率和匯率的形成機制還存在較多問題，市場化還遠沒有完成。

　　可以說，今天中國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整面臨著良機，產(chǎn)業(yè)升級已經(jīng)呈現(xiàn)出一些好的跡象，在區(qū)域的結(jié)構(gòu)調(diào)整上表現(xiàn)比較突出。地區(qū)差別開始縮小，中西部經(jīng)濟增長開始比東部快了，投資增長也呈現(xiàn)加速態(tài)勢。一些出口產(chǎn)品的附加價值開始提高了。

　　產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的趨勢加強，不少沿海制造業(yè)企業(yè)在向內(nèi)地轉(zhuǎn)移，很多電子工廠、紡織廠、服裝廠，甚至國外名牌產(chǎn)品代工企業(yè)，在重慶、成都、武漢、河南落地。江西、安徽、湖南、廣西等省區(qū)，近些年產(chǎn)業(yè)發(fā)展勢頭都很好。一定意義上，東南沿海地區(qū)某些行業(yè)出現(xiàn)蕭條是正常的，再持續(xù)原先的高速增長，政府、企業(yè)成本都很高。同時，中西部農(nóng)民離開原籍，背井離鄉(xiāng)到東部沿海打工的家庭成本和社會成本都很高。未來，應當進一步加快這種區(qū)域之間的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。

　　在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的過程中，還要繼續(xù)增強中國出口產(chǎn)品的定價權(quán)。今年上半年，進出口順差縮小。這主要是由于進口商品價格上升形成的，這種平衡的恢復并不有利，而且也難以長久。但是另外有一個好的跡象，今年以來出口產(chǎn)品漲價也較多，例如機電設備平均漲價大約10%，說明中國出口商有了一定的定價權(quán)。但是，我們對進口商品的價格管理，實質(zhì)是對國外出口商預期的管理，還很不到位。鐵礦石是最典型的案例。如果我們總給外國人以“中國繼續(xù)不顧一切地大干快上”的印象，國際原料市場的價格上漲預期就不可能降下來。

　　記者：改革是從農(nóng)村率先發(fā)動的。但當下大家意識到，城鄉(xiāng)二元分割不是減輕了，反而是不平衡加大了。根本原因是什么?

　　郭樹清：城鄉(xiāng)分割局面要有實質(zhì)改變，最根本的是要打通城鄉(xiāng)生產(chǎn)要素的雙向流動。

　　要改革土地制度，土地制度應該更加市場化，逐步建立城市農(nóng)村建設用地的統(tǒng)一市場。保證18億畝耕地總量不減少，質(zhì)量不降低，是可以做到的。原因在于，目前城市和農(nóng)村的土地閑置和浪費都很嚴重，集約節(jié)約利用潛力十分巨大。例如，農(nóng)村人口不斷減少，但農(nóng)民宅基地總量還是增加的;村莊和鄉(xiāng)鎮(zhèn)總數(shù)也一直是下降的，甚至學校醫(yī)院數(shù)量都是減少的，但是農(nóng)村建設用地并沒有減少。完全可以通過利益導向機制促進土地整理加大力度，加快速度增減掛鉤，實現(xiàn)多贏。要害是確保增減土地的質(zhì)量要相等，不足的要靠數(shù)量來彌補，就是說要精確設定掛鉤的系數(shù)，對負責檢查、驗收、監(jiān)督的單位和個人實行實名制、終身負責制，這樣弄虛作假者將會大大減少。

　　勞動力的流動也一樣，要實現(xiàn)同工同酬。現(xiàn)在，很多行業(yè)雇傭的農(nóng)民工，即使把社會保障加上，他們的收入頂多相當于城市居民的三分之一。城市的很多單位里雇傭了大量派遣制員工，從事主營業(yè)務工作。這本身是違反勞動法的，但是遲遲沒有得到糾正。就象不同所有制性質(zhì)的土地不能進入同一市場一樣，擁有不同戶口身份的勞動者也不能進入統(tǒng)一的就業(yè)市場，即使干相同的工作，得到的薪酬和福利也完全不一樣。

　　這其中還捆綁著公共服務資源的不統(tǒng)一。農(nóng)民工子弟在城市學校就學，義務教育基本放開了，但是上高中后不能在城市考大學，所以還是有不少孩子留在農(nóng)村或返回農(nóng)村上中學。這些對要素市場的統(tǒng)一都有著很大影響。因此，土地制度要改革，城鄉(xiāng)社會保障制度要改革，要使農(nóng)民也納入統(tǒng)一的公共服務系統(tǒng)。這些問題沒有解決，就嚴重制約著各種要素的流動，從而難以打破城鄉(xiāng)分割局面。{page_break}

　　目前城鄉(xiāng)收入分配差距很大，城市是農(nóng)村的三倍多，如果把福利(包括社會保險、教育)也算進去，差距更大。只有實現(xiàn)了城鄉(xiāng)生產(chǎn)要素真正的自由流動，國內(nèi)需求才會持續(xù)穩(wěn)定增長，收入分配的結(jié)構(gòu)才會有望趨于合理。

　　推進市場化改革

　　中國經(jīng)濟體制改革的目標和方向是社會主義市場經(jīng)濟。但如今市場化改革面臨諸多障礙，如圍繞房地產(chǎn)領(lǐng)域的狂飆突進和治理、對通脹預期的非市場化管理，使得市場化改革變得模糊。

　　市場化改革面臨的另一個考驗是，如何啟動包括土地、資金、外匯等要素價格形成機制的改革，但至今進展緩慢，面臨重重困境。農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)、城市地價和租金、利率市場化、匯率改革等問題，越發(fā)受到關(guān)注。

　　記者：公平和效率一直是市場化改革的兩個焦點問題。近幾年大中城市商品房價格大幅上漲，出現(xiàn)兩種聲音，一種認為過高的房價既扭曲了市場也加大了收入分配差距，更不利于推進城鎮(zhèn)化，使得經(jīng)濟增長的正義性受到質(zhì)疑;另一種聲音則質(zhì)疑，在市場化環(huán)境下，是不是要保證每一個人都能購房、都擁有房產(chǎn)。

　　郭樹清：住房制度是每個國家的政府都很關(guān)心的問題。不僅是中國，其他很多國家也是這樣。即使是在市場化程度更高的美國，他們的政府也對住房問題非常重視，例如克林頓政府、布什政府都喜歡以住房政策贏得民心，他們描述美國夢的時候都會提到，要每個美國人都有自己的房子，要每個人都有自己的財產(chǎn)。甚至把這些話都當成了競選口號。布什總統(tǒng)曾公開宣傳：過去只有富人才能有的漂亮房子，普通老百姓也照樣能住得上。

　　政府做好人，許諾大家都有房子，正是導致美國金融危機的重要原因。在分析金融危機的原因時，人們普遍都談到是華爾街太貪婪，制造了規(guī)模巨大的高風險的金融衍生產(chǎn)品。但自古以來哪個商人不想賺錢呢?因此出現(xiàn)這么大一場危機，是有其特殊背景的。每個人都想住好房子，但是這需要成本，需要支付貸款本金與利息。正是這個過大的房貸規(guī)模，過于寬松的借款條件，為金融危機埋下隱患。

　　目前，從中國商品房市場的角度如何進一步完善來看，應該考慮住房供應的多樣化。要供應不同層次、不同面積、不同戶型的住房。過去商品房面積普遍都較大，現(xiàn)在市場上開始出現(xiàn)更多的小戶型住房。這是一個很好的變化。

　　另外一點，應該不斷推進城鎮(zhèn)布局的合理化、均衡化。也就是說，大城市不能無限擴展下去，地區(qū)之間應該平衡發(fā)展。目前，中國優(yōu)質(zhì)的教育、醫(yī)療資源，都集中在少數(shù)幾個城市，這導致人們都往這些城市擠，各種生活成本自然就會很高。如果市場機制能夠充分有效發(fā)揮作用，那么，生產(chǎn)要素自然就會向低成本的地區(qū)流動，大中小城市并舉，小城鎮(zhèn)到處繁榮興盛就會成為必然結(jié)果。當然，特大城市、城市群和城市帶有經(jīng)濟上的優(yōu)勢，不可能完全由行政力量來限制，需要通過生態(tài)環(huán)境方面的立法規(guī)劃來調(diào)節(jié)。

　　同時，在城市就業(yè)的一部分人應當可以去周邊的農(nóng)村購房、租房和居住。市場應該實現(xiàn)雙向流動，農(nóng)村也應該建設和完善住房市場，并且向城市開放。隨著城鎮(zhèn)化進程，未來農(nóng)村的人口會越來越少。如果能夠?qū)崿F(xiàn)城市就業(yè)人口在農(nóng)村購房、居住，那么大城市病會有所緩解，城鄉(xiāng)差別也會大幅縮小。事實上，不論是歐洲、美國，還是日本，農(nóng)村居住的人口絕大部分，百分之八九十，并非從事農(nóng)業(yè)。城市和農(nóng)村的生活條件各有所長，很難說總體上是城市更優(yōu)越，這樣一來，所謂城市過度擁擠、農(nóng)村日漸衰落、房價直線上升、郊區(qū)可能成為貧民窟等等問題都可以得到化解。

　　記者：在您看來，生產(chǎn)要素的市場化改革的推進速度較為緩慢，都有哪些原因?

　　郭樹清：首先，要素市場化改革更為艱難，信息不對稱問題更加突出，監(jiān)管難度也更大，可能的沖擊和波動更強。因此，對于生產(chǎn)要素市場化改革，國家比較謹慎。

　　第二，目前人們對生產(chǎn)要素的市場化改革還存在認識上的問題，如何權(quán)衡這些改革的利弊得失，還存在困難。此外，要素市場化改革涉及到更為深刻的利益關(guān)系調(diào)整，既得利益者無疑不會贊成這種改革。

　　記者：對于利率市場化改革，以及匯率形成機制的改革，近幾年呼聲較高。但現(xiàn)在這兩種資金價格的決定機制離市場化距離還比較遠，并很大程度上形成了金融壟斷利潤以及不合理的金融資源配置。您如何看待這個問題?

　　郭樹清：應該說，最近一年多來，進步還是比較快的。利率這一塊，雖然基準利率調(diào)整較慢，但是市場利率的波動非?？臁Ｈツ甑滓詠泶婵罾室呀?jīng)上調(diào)四次，雖然仍然是實質(zhì)負利率，但是理財產(chǎn)品已經(jīng)出現(xiàn)非常大的差別，實際上理財產(chǎn)品大多數(shù)時候都是儲蓄存款的替代品，就是說存款利率通過理財產(chǎn)品加快了市場化步伐。貸款利率則通過信托、委托以及中間業(yè)務收費走向市場化。

　　對于匯率，應該看到，之所以在貿(mào)易順差縮小的背景下，中國外匯儲備的總量仍然很大，很大程度上是因為外匯收入的市場化程度不夠高。匯率缺乏彈性的話，對國內(nèi)市場和國外市場都會產(chǎn)生較大的負面影響。

　　對于國內(nèi)市場，目前市場上普遍預期人民幣還會進一步升值。這導致企業(yè)會把他們的外匯資金通過各種比較合理、合法的渠道賣給商業(yè)銀行，例如貿(mào)易渠道或者其他的投資渠道，再由商業(yè)銀行賣給央行。這進一步推高了我們的外匯儲備，同時向國內(nèi)市場釋放了更多人民幣，而這一點與治理通脹的宏觀目標正好相反。

　　在國外市場上，則涉及到投資問題。這么多外匯儲備需要投資，如何實現(xiàn)保值增值，是一個非常嚴峻的挑戰(zhàn)。目前來看，雖然美國國債出現(xiàn)了信用危機，但是相對而言還是比較安全的資產(chǎn)，雖然它不是最好的資產(chǎn)，更不是最理想的投資產(chǎn)品，但是全球投資者都沒有很多其他選擇。這就是問題的實質(zhì)。

　　匯率不能反映市場供求的基本狀況，長期的不利影響是妨礙了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，最直接的是進出口結(jié)構(gòu)調(diào)整，因為本來成本很高的產(chǎn)品仍然能賣出去，生產(chǎn)者就沒有壓力，本來很劃算的原材料進口，價格太高就會減少需求。沿海地區(qū)工業(yè)長期集中于低附加值領(lǐng)域與匯率僵硬關(guān)系甚大，當然人為壓低工資、地價也是非常重要的原因。這些要素價格都被扭曲，開始時大家感到很好，長期算賬，沒想到吃了很大的虧。

　　記者：農(nóng)村土地流動涉及更為敏感的要素市場化改革的問題。隨著城鎮(zhèn)化進程的不斷推進，更多的農(nóng)民不斷從農(nóng)村的土地上走了出來，改革需要確保這一大規(guī)模人群的生存與發(fā)展。業(yè)界對于先推進農(nóng)村土地流動的改革，還是先實現(xiàn)公共資源在農(nóng)村的覆蓋，一直存在爭論。您對此持何種見解?

　　郭樹清：我認為二者沒有先后，應該同時進行，否則這個改革推進不下去。這一過程，必須要依靠土地的市場化和貨幣化，因為如果將城鄉(xiāng)土地市場打通之后，土地增值收益就會浮現(xiàn)出來，可以通過政策甚至法律的辦法，規(guī)定土地交易中的一定比例必須用于農(nóng)民的社會保障體系建設。

　　2010年，中國財政收入達到8萬多億，固定資產(chǎn)投資27.8萬億，GDP達到40多萬億，可以說我們完全有實力加快農(nóng)民的社會保障體系建設。

　　目前的土地收益中，大部分歸政府，還有一部分歸開發(fā)商，再有一部分歸農(nóng)村組織和農(nóng)民。政府拿到的收入絕大部分用于拆遷和城市基礎設施建設，并不是揮霍浪費了，但是土地財政確實很不透明，更談不上規(guī)范，各地差別很大。流失也是必然存在的，中國最富人群中開發(fā)商占很大比例，說到底是因為有土地增值收益這個因素?？梢灶A計，農(nóng)村土地市場統(tǒng)一規(guī)范之后，交易必然會趨于平等，農(nóng)民拿到的收入會大幅增加，但是由于級差地租的緣故，不同地區(qū)不同地段的對價會很不一樣，因此統(tǒng)一扣除一定比例用于社保一定會具有統(tǒng)籌互濟的性質(zhì)。政府仍然會從土地增值中獲得收益，但是管理必須規(guī)范。

　　我們國家很大，各地差別也多，所以開放農(nóng)村土地市場，應當分步進行，先邊遠落后省份，山區(qū)丘陵地區(qū)，后平原地區(qū)，再后是城市周邊，對大城市，太大城市郊區(qū)，必須先落實好各種相關(guān)規(guī)劃。

　　此外，未來的城市建設資金來源，應該更多地通過發(fā)債來解決，從而保證相對透明的監(jiān)督。

　　記者：土地改革遲遲沒有突破性制度安排，一方面考慮中國不能出現(xiàn)貧民窟，另一方面是13億人的糧食安全。如何理解城鎮(zhèn)化與土地紅線的關(guān)系?

　　郭樹清：城鎮(zhèn)化征地的過程中，18億畝紅線要守住，而且也完全有條件守住。

　　一方面，農(nóng)村人口減少了好幾億，但是宅基地占用反而還增加了。原因是，離開農(nóng)村的人，他們的房子一般都沒有拆，不少人還會另建新房子。所謂的集體所有，就是村委會所有，實際就是幾個干部說了算。這肯定是個“軟約束”機制，建房批地的時候，可能給村干部送禮、或者靠沾親帶故的關(guān)系，這樣宅基地就越批越多。

　　另一方面，過去農(nóng)村興辦的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，工廠或養(yǎng)殖場，現(xiàn)在大部分都已經(jīng)垮掉了，這些也可以作為農(nóng)業(yè)生產(chǎn)用地。城鄉(xiāng)建設用地統(tǒng)—后，非農(nóng)業(yè)用地是有很大潛力的，把它們恢復成農(nóng)田，那么耕地面積是可以達到或超過18億畝的。

　　近些年來，各地都搞了增減掛鉤，把非農(nóng)用地整理變成農(nóng)業(yè)用地。這一措施很受農(nóng)民歡迎。

　　前面說過，最關(guān)鍵的問題是，必須保證土地確實得到了整理，恢復了種植，而且數(shù)量和質(zhì)量能夠相等。非農(nóng)用地復墾為農(nóng)田，應該與各級政府，特別是土地所、農(nóng)業(yè)所掛鉤，村長鄉(xiāng)長簽字畫押。如果能夠保證新增土地的質(zhì)量不降低，或質(zhì)量降低的面積用相應的數(shù)量來抵補，配以相應的負責人簽字、終身負責，那么就可以廣泛推廣這類置換。真正能做好這些置換，改革的效率就出來了。